Για μια φορά, μια ταινία βγήκε στην Ελλάδα πριν από ό,τι στην Εσπερία, μάλλον λόγω ελληνικής συμμετοχής. Έτσι, εμείς εδώ, είδαμε τον «Παράδεισο στη Δύση» του Κώστα Γαβρά πολύ μετά από εσάς-εκεί. Γι’αυτό μάλλον είναι περιττό να αναφερθώ στην υπόθεση, τις συμμετοχές και τα λοιπά ντεσού. Θα αναφερθώ, λοιπόν, στις εντυπώσεις μου και μόνον.
Το Βυτίο μου είχε πει να μην περιμένω πολλά, κι εγώ το άκουσα -κι ευτυχώς. Γιατί πήγα στο σινεμά μην περιμένοντας απολύτως τίποτα. Έτσι βίωσα την ταινία from the scratch (που λεν κι οι αγγλοσάξωνες). Η αίσθηση που είχα, βγαίνοντας από την σκοτεινή αίθουσα ήταν συγκίνηση, ανακατεμένη με θυμό και συνειδητοποίηση του πόσο λίγους και ανήμπορους έχουμε καταστήσει τους εαυτούς μας. Ο Γαβράς δεν μου έμαθε απολύτως τίποτε καινούριο. Έκανε απλά μια περίληψη όσων ήξερα ήδη, όσων με θυμώνουν συχνότερα από όσο θα έπρεπε να συμβαίνουν. Η περίληψη, όταν εκφράζεται με εικόνες, είναι πιο δυνατή από τότε που εκφράζεται με λέξεις. Με τον ίδιο τρόπο που η πραγματικότητα είναι πιο εκπληκτική και αδυσώπητη από το σινεμά.
Και προφανώς, η πραγματικότητα που βιώνουν οι μετανάστες που πάνε κόντρα στους νόμους της κοινωνίας, ακολουθώντας το ένστικτο της επιβίωσης, είναι πολύ σκληρότερη από τις εικόνες του Γαβρά. Αυτή δεν προκαλεί το πικρό γέλιο που προκάλεσαν συχνά τα καρέ της ταινίας.
Δύο πράγματα μου έμειναν, εν τέλει. Το πρώτο είναι πως, με εξαιρετική δυσφορία, αναγνώρισα τον εαυτό μου σε αρκετές σκηνές -και σκιάχτηκα, συνειδητοποιώντας πόσο συχνότερα από όσο θα ήθελα, αναιρώ με τις πράξεις μου αυτά που διατυπώνω στα λόγια. Από την ημέρα που είδα την ταινία, συγκεκριμένες σκηνές της φλάσαραν στα μάτια μου, κάθε φορά που αρνιόμουν τα ψιλά μου σε κάποιο απλωμένο χέρι (έχοντας εδραιωμένη την πεποίθηση ότι, και να μην τα αρνηθώ, ο κόσμος τα ίδια σκατά θα παραμείνει), κάθε φορά που απέστρεφα το βλέμμα από έναν κακοντυμένο μελαμψό τύπο, κάθε φορά που περιεργαζόμουν με καχυποψία έναν τέτοιο τύπο ή -ακόμα χειρότερα- ένα παιδί με ακορντεόν και πλαστικό ποτηράκι. Δεν ξέρω αν θα με αλλάξει αυτό ως προς τέτοιες αυθόρμητες συμπεριφορές που ξεπηδούν από τα γραμμένα στο ασυνείδητο. Δεν ξέρω πόσο καιρό θα μου πάρει να επανέλθω στα τετριμμένα. Πάντως, σχεδόν ένα μήνα μετά, οι ίδιες σκηνές φλασάρουν στα μάτια μου, και λιγότερα ψιλά μένουν στην τσέπη μου. Αλλάζει αυτό κάτι σε μακροκλίμακα; Ασφαλώς όχι.
Το δεύτερο στοιχείο που μου προκάλεσε φριχτή αηδία -και νομίζω πρέπει να ταρακούνησε αρκετούς από όσους είδαν την ταινία- είναι πως ο Γαβράς μας σερβίρει χωρίς περιστροφές και με θαρρετή ευθύτητα την αλλοτρίωσή μας. Οχυρωμένοι πίσω από το φρούριό μας, νομίζουμε πως είμαστε ασφαλείς και εξαγριωνόμαστε κάθε που νιώθουμε αυτή την σιγουριά να απειλείται. Και, κυρίως, πάνω από όλα, έχουμε περιπέσει σε μια φανερότατη εξαθλίωση: αντιμετωπίζουμε τη ζωή σαν τηλεοπτική εκπομπή ή σαν «ρεπορτάζ» παιγμένο στις «ειδήσεις των 8». Κάποιος πεθαίνει μπροστά μας και η αυθόρμητη αντίδρασή μας είναι να πατήσουμε το κουμπί της φωτογραφικής, ευδαιμονιζόμενοι από το «αποκλειστικό» που θα έχουμε να δείξουμε στους φίλους μας με περηφάνεια, πίνοντας κόκκινο Βουργουνδίας και τρώγοντας φιλέτο. Αδυνατούμε να συλλάβουμε το εξής απλό: από καθαρή τύχη δεν είναι ο εαυτός που μαγνητοσκοπείται ενώ πεθαίνει. Από αγνή απλή τύχη.
Η έλλειψη αυτής της συνειδητότητας συνδέεται προφανώς με τον ευδαιμονισμό και τον καταναλωτισμό που μας έχει πλήξει κατακέφαλα. Και συνοδεύεται από την παντελή αδυναμία μας να κάνουμε το εξής απλό: να δοκιμάσουμε για ένα λεπτό να βάλουμε την πάρτη μας στη θέση του άλλου. Κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το πώς αντιμετωπίζουμε τον «ξένο», τον «διαφορετικό», τον μετανάστη. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο αντιμετωπίζουμε τον υφιστάμενο στη δουλειά, τον άνθρωπο με κινητικές δυσκολίες όταν αράζουμε τα κυβικά μας πάνω στο πεζοδρόμιο, την καθαρίστρια στην αποβάθρα του τρένου, τον διπλανό μας όταν του τρώμε τη θέση στο μετρό. Φτάνει να νιώσουμε για ένα λεπτό σε θέση ισχύος, για να ξεδιπλώσουμε την αυθεντικότατη αναλγυσία μας, την αρχέγονη φιλαυτία μας, τον άσπιλο φιλοτομαρισμό μας. Ένας ψυχολόγος θα έλεγε πως αυτές οι συμπεριφορές δείχνουν κόμπλεξ και ανασφάλειες. Στο κοινωνικό επίπεδο βέβαια, οι ανασφάλειες μπορούν να ερμηνευθούν διαφορετικά από ό,τι chez Freud, αλλά νά’ναι άραγε αρκετή αυτή η εξήγηση; Ας το κρίνουν οι κοινωνιολόγοι. Εδώ σημειώνω απλά ότι, με κάθε ευκαιρία αποδεικνύουμε ότι το μόνο που έχει αλλάξει από τις εποχές των σπηλαίων και της ζούγκλας είναι τα ρούχα με τα οποία καλύψαμε τη γύμνια μας (τη σωματική). Κατά τα λοιπά, ολόκληρη η ζωή μας κατάντησε μια επίθεση εναλλασσόμενη με άμυνα, σε ένα γήπεδο όπου όλοι οι άλλοι είναι εχθροί και αντίπαλοι -αλλά δεν υπάρχει επί της ουσίας τέρμα και τέλος.
Τι θα έκανες εσύ, μαλάκα, άμα είχες γεννηθεί στο Ιράκ;
Το κακό είναι πως η συνήθης απάντηση του «μαλάκα» είναι «στ’αρχίδια μου, δε γεννήθηκα εκεί, αλλά εδώ».
Πόσο μακριά μπορεί να σε πάει αυτή η απάντηση (μαλάκα);
Στην τελική, το ζητηματάκι σου (μαλάκα) είναι πως δε μπορείς να βάλεις μες το μικρό σου μυαλουδάκι ότι ο Εχθρός σου δεν είναι ο διπλανός σου, αλλά ο από πάνω σου. Ή ακόμα και ότααν αυτό το’χεις, δεν τολμάς καν να διανοηθείς να μην επιλέξεις τον εύκολο στόχο, αλλά να στραφείς εναντίον του αληθινού. Ούτε καν στο λεκτικό -μπροστά από τις κάμερες, κυρίως.
_____________________________________
Για την ταινία: εξαιρετική η ερμηνεία του Riccardo Scarmacio, πολοί καλοί ο Μιχαηλίδης και η Λούλου (στους ρόλους του ξοφλημένου μεγαλοαστικού ζεύγους!) και η Léa Wiazemsky, μετριότατος ο Μαρκουλάκης.
_____________________________________
Για την περιρρέουσα επιθετικότητα έγραψαν δυο πολύ όμορφα κείμενα το Βυτίο και η Αλεπού.
Όχι ακριβώς άσχετα τα όσα διεμείφθησαν στου Μπαλονιού εδώ και εδώ.
_____________________________________
Έχει μεγάλη σημασία το timing που βλέπεις μια ταινία ή διαβάζεις ένα βιβλίο -η ψυχολογική κατάσταση και η ατμόσφαιρα επηρρεάζουν τις εντυπώσεις. Ενημερωτικά, λοιπόν, είδα την ταινία λίγες μέρες μετά τις ευρωεκλογές.
Δύτης των νιπτήρων said:
Τώρα αυτό, ήταν ψυχαναγκαστική στροφή μετά τα τελευταία ποστ; 🙂
Κι εμένα μ’άρεσε η ταινία, εγώ βέβαια την είδα το χειμώνα υπό βροχή. Μου άρεσε και το στυλ Μπάστερ Κήτον που έδωσε ο Γαβράς στον πρωταγωνιστή, και μου άρεσε και το κλείσιμο.
Sophia said:
Λοιπόν, έχοντας μόλις (μόλις όμως…) τελειώσει το Kindred της Octavia Burton, και έχοντας ακόμη (ακόμη όμως…) τον απόηχο από σχετικές συζητήσεις όλες αυτές τις μέρες, έχω να πω, πως είναι καθαρά θέμα τύχης. Πολλά από τα πράγματα που μας συμβαίνουν, ή δεν μας συμβαίνουν. Οι άνθρωποι που είμαστε, ή αυτοί που δεν είμαστε. Για μένα είναι (πλέον) πολύ σημαντικό να μπορεί κάποιος να το αναγνωρίσει αυτό, να πορευτεί με αυτήν την γνώση, να ζυγίσει τις απόψεις, να βρει το βάθος των πραγμάτων,έχοντας υπόψιν και αυτό το κομμάτι της ζωής. Είναι κάτι που σε κάνει να βλέπεις τον κόσμο, και με ένα διαφορετικό μάτι. Δεν ξέρω αν σε κάνει καλύτερο, ή χειρότερο άνθρωπο. Έχω δει και τα δύο, κυρίως όμως, στο περιβάλλον που ζω, συμβαίνει το πρώτο. Την ταινία, την κρατάω για την κατάλληλη παρέα. Και ευελπιστώ, κάθε φορά που κάνω τις ερωτήσεις που κάνεις, η απάντηση που παίρνω να συνεχίσει να με κάνει να σκέφτομαι και να αναρωτιέμαι.
undantag said:
Δεν την είδα, την περιμένω ακόμη να ρθη στο χωριό μου (αν έρθη) …
Boh, Homo Homini Lupus, what else is new?
H Σοφία το’πε πολύ σωστά, όσο αναρωτιόμαστε και όσο η συνείδησή μας καταφέρνει να μας δίνει νοητικά χαστούκια, τα πράγματα πάνε καλά, έστω και σε μικροκλίμακα.
Λίγα για το Μαρκουλάκη.
faros said:
Αφού ξέρεις τι θα … σχολιάσω … δεν το κάνω …
Μου κάνει εντύπωση πως προσπαθείς να επιρρεαστείς ντε και καλά από μια εμπορική ταινία !
Ή μπας και νόμισες ότι έπιασε ο πόνος τον Γαβρά να κάνει ταινία για να … ευαισθητοποιήσει τον κόσμο !
Οι ταινίες κροτ μου που παίζονται σε αίθουσες με εισητήριο, άστα, είναι …
Οι περισσότερες, εννοείται !
Δεν ξέρω … δεν μου αρέσει ο Γαβράς … έχω δει κάποιες εμφανίσεις του στα κανάλια μας και δεν μου άρεσε …
Μπορεί να πέφτω και έξω !
Σίγουρα πάντως, τα βιώματα όλων μας, δεν επιρρεάζονται από ταινίες …
Είχα κάνει ένα σχετικό ποστ, αλλά, άσε με να πω κάτι εδώ.
Όσο κυβερνάει το χρήμα (και από τότε που ανακαλύφθηκε, συμαβαίνει αυτό) δεν θα υπάρχει Ανθρωπιά ούτε για δείγμα !
Μόνο η κατάργησή του θα φέρει την Άνοιξη !
Την Καλημέρα μου !
asimina said:
Καλημέρα! Φαίνεται τέλειο! Ο πρωταγωνιστής είναι πολύ καλός ηθοποιός. Θα το δω πάραυτα!
Φιλιά
αγκνιρα said:
Ευχαριστώ Κροτ για το τιπ. Δεν έχει εμφανιστεί εδώ ακόμα, όταν θάρθει θα πάω να την δω.
tsalapeteinos said:
Την είχα δει κι εγώ το χειμώνα στις αθηναϊκές αίθουσες. Η εντύπωση που αποκόμισα ήταν παρόμοια με το… ευρωεκλογικό αποτέλεσμα του ΣΥΡΙΖΑ. Απογοήτευση σε σχέση με τις προσδοκίες. Η ταινία είναι πολύ συμπαθητική, και παρόλο που μπορεί να ταξινομηθεί ως κομεντί περιέχει πολλά σκληρά μηνύματα δοσμένα με εκλεπτισμένο και διακριτικό τρόπο. Συμφωνώ για την πολύ καλή ερμηνεία του νεαρού πρωταγωνιστή. Το πιο ενδιαφέρον κομμάτι κατά τη γνώμη μου είναι αφού φεύγει από την Ελλάδα. Στο γαλλικό εργαστάσιο μου έκανε εντύπωση η κατάθεση εμπειρίας και ψυχής από τον μεσήλικα Γάλλο συνάδερφό του. Τελικά ακόμα και σήμερα ταξικοί λόγοι μπορεί να φέρουν περισσότερο κοντά τους ανθρώπους από ότι η εθνικότητα, η ηλικία και η κουλτούρα. Αργότερα, χαμένος στο Παρίσι όταν ζήτησε κάποια πληροφορία ο μόνος που καταδέχτηκε να του απαντήσει ήταν ένας μαύρος εργάτης. Όταν όμως κατάφερε να κλέψει ένα καλό σακάκι, ακόμα και οι λευκοί αστοί τον έβλεπαν περισσότερο σαν «δικό» τους.
Αν ήταν κάποιου άλλου σκηνοθέτη, θα έλεγα πως είναι μια καλή μέχρι πολύ καλύ ταινία. Επειδή έχω δει όμως τις περισσότερες ταινίες του Κώστα Γαβρά και του έχω ιδιαίτερη αδυναμία, περίμενα κάτι περισσότερο. Τι ακριβώς δεν ξέρω. Ίσως μου αρέσουν υπερβολικά οι παλιές «πολιτικές» ταινίες του (Ζ, Ομολογία, Κατάσταση Πολιορκίας) και με ξενίζουν οι τελευταίοι πειραματισμοί του. Το Τσεκούρι μου άρεσε πολύ περισσότερο. Και το Αμήν ήταν καλό και αποκαλυπτικό. Το Mad City καλό για «αμερικάνικη» ταινία αλλά όχι αρκετά για Γαβρά, παρά το πολύ καλό κάστ.
Υποψιάζομαι ότι ο σκηνοθέτης στη δύση της καριέρας του ενδιαφέρεται περισσότερο να εξερευνήσει κινηματογραφικά είδη στα οποία μέχρι τώρα δεν έτυχε ή δεν επέλεξε να ασχοληθεί παρά να τελειοποιήσει μια κατηγορία ταινιών όπου θεωρείται ήδη μαιτρ. Επίσης παραδέχτηκε πως μετά από πολύ καιρό ήθελε να γυρίσει ταινία στην Ελλάδα. Θα είμαι λοιπόν πιο αυστηρός από το «σύντροφο» Δανίκα και θα βαθμολογίσω περίπου 7/10.
Ως προς τα κοινωνικά μηνύματα που αναλύει η εισηγήτρια με αφορμή την ταινία, συμφωνώ απολύτως. Μην ξεχνάμε μια ακόμα κατηγορία μεταναστών που θα αυξάνεται στις επόμενες δεκαετίες. Τους οικοπρόσφυγες. Ανθρώπους π.χ. από το δέλτα του Νίγηρα που αναζητούν νέες εστίες επειδή η Shell κατέστρεψε τα χωρία τους με την επέκταση των δραστηριοτήτων της χωρίς σεβασμό στο περιβάλλον. Για να μην ξεμείνει από βενζίνη η τζιπάρα του «μαλάκα», μεταξύ άλλων.
HappyHour said:
Την ταινία δεν την είδα. Αλλά θέλω να πω ότι αυτή η αίσθηση ότι καθένας είναι για την πάρτη του, είναι πλέον κάτι παγιώμενο.
Λες «Η έλλειψη αυτής της συνειδητότητας συνδέεται προφανώς με τον ευδαιμονισμό και τον καταναλωτισμό που μας έχει πλήξει κατακέφαλα. […]Φτάνει να νιώσουμε για ένα λεπτό σε θέση ισχύος, για να ξεδιπλώσουμε την αυθεντικότατη αναλγυσία μας, την αρχέγονη φιλαυτία μας, τον άσπιλο φιλοτομαρισμό μας. Ένας ψυχολόγος θα έλεγε πως αυτές οι συμπεριφορές δείχνουν κόμπλεξ και ανασφάλειες.», δείχνουν και κάτι άλλο όλα αυτά, έχει χαθεί πια η έννοια της ντροπής. Δεν ντρέπεσαι δηλαδη πια όταν θα ανεβάσεις το αυτοκίνητο στο πεζοδρόμιο και ένας ανάπηρος ή με κινητικά προβλήματα δεν θα μπορεί να περάσει. Παλαιόθεν, θα έβγαινε και θα σου λεγε κάποιος «ρε συ δεν ντρέπεσαι να πετάς τα σκουπίδια κάτω». Και η ντροπή χάνεται όταν χάνονται οι προσωπικές σχέσεις. Είναι τόσο στρεβλός ο τρόπος που ζούμε σήμερα σε σχέση με το πως είναι η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ζωή που η αναλγυσία, η φιλαυτία και ο φιλοτομαρισμός είναι λογικά επακόλουθα. Κι όλα βέβαια καταλήγουν στην πολιτική, στην έλλειψη δημοκρατίας.
faros said:
Καλημέρα σας και Καλή Βδομάδα !
Άνευ Χαρτοφυλακίου said:
Krot μου (το «μου» είναι επειδή σε συμπαθώ μέσα από την αιχμηρή και μάχημη πένα σου, μου το επιτρέπεις φαντάζομαι), ο εχθρός δεν είναι ούτε δίπλα μας, ούτε από πάνω μας, είναι απλά μέσα μας.
Η νέα γενιά των προσφύγων, θα είναι εκείνη των πλουσίων.
Τουρνέ στα νησιά said:
Η αλήθεια είναι ότι δεν την έχω δει (στα νησιά δεν έχουμε σινεμά ) μου κίνησες όμως το ενδιαφέρον και θα προσπαθήσω να την δω άμεσα .
«….ή -ακόμα χειρότερα- ένα παιδί με ακορντεόν και πλαστικό ποτηράκι.»
«……..και λιγότερα ψιλά μένουν στην τσέπη μου. Αλλάζει αυτό κάτι σε μακροκλίμακα; Ασφαλώς όχι.»
Αχ βρε Κροτ μην το κάνεις σε παρακαλώ αυτό με τα ψιλά , σε παιδιά τουλάχιστον, συντηρεί ένα καθεστώς άθλιας παιδικής εκμετάλλευσης.
Τουρνέ στα νησιά said:
@ undatang
Φαν του Μαρκουλάκη?
Πλάκα μου κάνεις?
Τον έχεις δει στο θέατρο?
Φτού σου! και σε είχα για ποιοτικό
undantag said:
UndaNtag βρε Ρεμάλι (που θα’λεγε η Κρότ δλδ!)
Αμαρτία εξομολογημένη, μισή αμαρτία: στα νειάτα μου έβλεπα αυτή τη γελοία σειρά με Μαρκουλάκη-Πυρπασσόπουλο.
Είμαι χρόνια μακριά απ’την Ψωροκώσταινα – και ποτέ δεν υπήρξα Αθηναίος, άρα δεν τον έχω δεί στο θέατρο. Είναι χειρότερος απ΄τη Ντενίση;
Τουρνέ στα νησιά said:
Η Μιμή μπροστά του είναι η Παξινού !
μέχρι και τηλεπαιχνίδι παρουσίασε φέτος , άσε που κατέβηκε και με τον Μάνο στις Ευρωεκλογές !
undantag said:
Με το Μάνο; Ω τι ντροπή…
Το παίρνω πίσω το «λίγα για τον Μαρκουλάκη» Κροτ, βάρα ελεύθερα!
faros said:
Πως λέμε «μ΄ένα … αρλεκιν … ξεχνιέσαι» ;;;
Ένα τέτοιο πράμα …
Με ένα … Γαβρά … εξαφανίζεσαι !!!!!!!!
Γειαααααααα (αααα και Καλημέρα ) !
asimina said:
Καλημέρα και καλή βελγική αργία!
Ο Μαρκουλάκης στο «Συλλέκτης» που είχε ανεβάσει πριν πολλάαααα χρόνια ήταν πάρα πολύ καλός. Κατά τα άλλα, μέτριος.
Ο πρωταγωνιστής, ο Ιταλός, όπου και να παίξει ανεβάζει την ποιότητα του έργου. Από χαζά ιταλικά εργάκια ξεκίνησε και σε μαγνήτιζε ακόμα και εκεί. Αυτό θα πει ηθοποιός… (άσχετο, αξίζει να δει κανείς και το «Romanzo Criminale», όπου παίζει βέβαια έναν μικρό ρόλο, αλλά ως σύνολο είναι πολύ καλό έργο που μιλάει για μια ομάδα εγκληματιών στην Ρώμη από το 1970 έως 1990 περίπου http://www.romanzocriminale.it/ )
μάκια!
Daria said:
Εγώ πάλι έτυχε να τη δω σε avant premiere στο Μέγαρο Μουσικής. Είχε ένας φίλος πρόσκληση και με πήρε μαζί του. Το γράφω πρώτο πρώτο γιατί έχει τη σημασία του. Δεν περίμενα πολλά από την ταινία, ο Γαβράς δεν είναι κακός αλλά συνήθως μου φαίνεται «λίγος». Η ταινία λοιπόν, σε συνδυασμό με το που και κυρίως με ποιους γύρω μου την είδα, μάλλον με εκνεύρισε. Ίσως αν την είχα δει στο σινεμά της περιοχής μου με κανονικούς ανθρώπους γύρω μου να είχα άλλη αίσθηση. Το Μέγαρο όμως, ήταν γεμάτο με υπουργούς, μεγαλοδημοσιογράφους, κυριλάτους, «γυαλιστερές» γκόμενες και όλο το συρφετό που χειροκροτούσε αλλά δεν έχει ιδέα τι θα πει να είσαι απελπισμένος. Η ταινία μου φάνηκε λοιπόν light, σαν να γυρίστηκε για να κάνει όλους αυτούς να νιώσουν έναν ανθρωπισμό μεν για τον καημένο το μετανάστη αλλά χωρίς να ενοχληθούν ιδιαίτερα τα μάτια και τ’ αυτιά τους. Να συζητήσουν περισσότερο το μονταζ π.χ. και όχι το ίδιο το θέμα. Ο πρωταγωνιστής ήταν κούκλος, καμμία σχέση με τους ταλαίπωρους που ζούσαν στο Εφετείο ή κοιμούνται χύμα στην Κουμουνδούρου. Να το πιεις στο ποτήρι ήταν το παληκάρι κι ας ήταν με τα ίδια ρούχα. Είχες την αίσθηση πως θα μοσχομυρίζει τριαντάφυλλο κι όχι απλυσιά. Μέσα στα νεύρα βγήκα από την προβολή κι έφυγα τρέχοντας μην αρχίσω να βρίζω.
Βέβαια ο Γαβράς ήταν τίμιος. Μια light ταινία είπε πως ήθελε να κάνει κι όχο γροθιά στο στομάχι. Και το έκανε πολύ πετυχημένα.
faros said:
Καλημέρα … και πολύ σου είναι … έτσι που … χάνεσαι !!! 😆 😆 😆
Кроткая said:
Γεια σας, λείψαμε λιγάκι, αλλά νά’μαστε πάλι εδώ!
Για να δούμε λοιπόν.
Δύτη, χα! Εδώ και μέρες ήθελα να γράψω μερικά πιο σοβαρά ποστάκια (καλλιτεχνικά, ξέρεις, για θέατρα, σινεμά και λοιπές αστικές συνήθειες που θα μου την έλεγαν ο Φάρος και ο Τσαλ), αλλά δεν προλάβαινα. Ελπίζω να τα καταφέρω αυτές τις μέρες, γιατί οσονούπω αρχίζουν κι οι διακοπές!
Σοφία, έχεις δίκιο πως αυτό είναι σημαντικό, είναι όμως και μια παθητική στάση, κι εγώ αναζητώ κάτι πιο «ενεργό». Και αυτό δεν είναι φυσικά το να πηγαίνω σινεμά και να νιώθω τύψεις και κλαψ λυγμ, ενοείται. Θα μου πεις, από το να είσαι γομάρι, καλύτερα έτσι, αλλά τότε είμαστε το «μη χείρον βέλτιστον» και άρα έχουμε μια «μη χείρωνα» κοινωνία και πολύ μας είναι και καλά να πάθουμε, σωστά;
Δικηγόρε, να τη δεις (υπάρχει και το δβδ λέμε).
Για το Μαρκουλάκη, έλαβες την απάντηση που σου άξιζε! (άκου το Μαρκουλάκη, τζίζας! Χίλιες φορές ο Πυρπασόπουλος ή ο Δημοσθένης Παπαδόπουλος λέμε).
Φάρε, δεν προσπαθώ να επηρρεαστώ από τίποτα, κι ακόμα περισσότερο από μια ταινία. Πιστεύω βαθειά και ακράδαντα πως η τέχνη, είτε σινεμά, είτε θέατρο, είτε λογοτεχνία, είτε ό,τι να’ναι, υπάρχει για να ψυχαγωγεί, να μορφώνει και να σου μαθαίνει καινούρια πράγματα. Με αυτή τη λογική παρακολουθώ ταινίες κλπ, με αυτή τη λογική πήγα και σε αυτή την ταινία.
Ο Γαβράς για μένα είναι ένας εξαιρετικός σκηνοθέτης, πολύ ταλαντούχος. Το τι κάνει σαν άνθρωπος το αγνοώ, αλλά δε με νοιάζει κιόλας.
Ο Θεοδωράκης κι ο Σαββόπουλος είναι δυο κορυφαίοι έλληνες μουσικοί, αλλά προτιμώ να μην ασχολούμαι με την ζωή και τη δράση τους εκτός μουσικής. (Τελευταία δε, με το Θεοδωράκη, και εντός μουσικής δεν ασχολούμαι, έτσι που τα’κανε).
Όσο για τα εισιτήρια, εχμ, έχω δει και σοβιετικό ρεαλισμό (σε αίθουσα με εισιτήριο) και… χμ, προτιμώ το Γαβρά! :Ρ (Τσαλ, μη βαρέσεις!).
Ασημίνα, ναι, όντως ο πρωταγωνιστής είναι ένα από τα ατού της ταινίας.
Αγκνίρα, δβδ καλέ, λέμε! 🙂
Τσαλ, οι ίδιες σκηνές μας εντυπωσίασαν, αλλά εγώ προσθέτω και το ταξείδι με τους νεόπλουτους από τις Άλπεις (θεός ο Ιεροκλής λέμε!) και μερικές ακόμα. Α, το σακάκι δεν το έκλεψε, του το χάρισε εκείνη η ημίτρελη κυρία.
Εμένα μου αρέσουν οι νεωτερισμοί γενικώς -του Γαβρά και του Γούντυ Άλλεν ειδικώς μάλιστα! Ας ξεπεράσουμε τις αγκυλώσεις του παρελθόντος, σ. Τσαλ!!! 🙂
ΗΗ, προσωπικά προτιμώ να μαζεύει κανείς τα σκουπίδια του ή να παρκάρει εκεί που δεν εμποδίζει, επειδή ξέρει πως αυτό είναι το κοινωνικά σωστό, που βοηθά στη συμβίωση, όχι επειδή ντρέπεται. Γιατί αυτή η ντροπή σημαίνει ενδεχομένως, πως αν δεν τον βλέπει κανείς, θα κάνει αλλιώς. Αν και νομίζω πως εννοείς την «ντροπή» με την παλιομοδίτικη έννοια, όπως εννοούσαν οι γιαγιάδες μας την «τσίπα»… 🙂
Άνευ χαρτοφυλακίου, εκτός από τον διάσημο πια εσωτερικό εχθρό, χμ, υπάρχει κι εκείνος ο παλιός και σαφής, θαρρώ.
Αυτό με τους πλούσιους δεν το πιάνω: πρόσφυγες με καγιέν;
Ρεμάλι, ναι, είναι δίλημμα: αν δώσεις διαιωνίζεις την εκμετάλλευση, αν δεν δώσεις ξέρεις πως τρώνε ξύλο όταν δεν πάνε καλά οι «εισπράξεις». όπως και να κάνεις, αν δεν αλλάξει το γενικό σύστημα, τα ίδια σκατά.
[καλά του τα λες του Δικηγόρου, έτσι, απάνω του!].
Ασημίνα, θα το ψάξω!
Ντάρια, καλώς την. Καλά, αν το είχα δει κι εγώ υπό αυτές τις προϋποθέσεις, μάλλον τα χειρότερα θα είχα αποκομίσει. Αλλά δε θα τη θεωρούσα λάιτ την ταινία. Δεν είναι Τζούλια Ρόμπερτς. Και δεν ξέρω αν το να αναπαράγονται φρικαλέες σκηνές βίας βοηθάει σε κάτι εκτός από το να προκαλεί εφιάλτες σε κείνους που έτσι κι αλλιώς φρικάρουν με το θέμα.
Φάρε, ε, έχουμε και υποχρεώσεις! :Ρ
faros said:
😛
tsalapeteinos said:
Μας κατατάσσεις τώρα στο ίδιο… καλιτεχνικό ρεύμα με το Φάρο; Ας ξεκινήσει η… συναίνεση από άλλα ζητήματα και ας αφήσουμε την τέχνη για αργότερα 🙂
Кроткая said:
Φάρε, ομοίως!
Τσαλ, νόμιζα πως αγαπούσες σοβιετικό ρεαλισμό, όχι;
undantag said:
Θα τη δώ θα τη δώ – τουλάχιστον ως προς αυτό την προώθησες τη συναίνεση.
Έλα, μη με τ@@ πρήζεις με το Μαρκουλάκη – αναθεώρησα αφού (με το συμπάθειο κιόλας, αποπάνω σύντροφοι, δια την έκφρασιν).
tsalapeteinos said:
Τον ασπάζομαι για ιστορικούς και συναισθηματικούς λόγους, αλλά μου αρέσει και ο Γαβράς.
Επί τη ευκαιρία, έχεις ακουστά κάποιον Γάλλο Συγγραφέα Gérard de Villiers; Έπεσε πρόσφατα στα χέρια μου το βιβλίο του «O νονός της 17N»
Προφανώς ισχύει η κριτική της Καθημερινής γιατί το βρήκα σε τιμή προσφοράς μόνο… € 2!
Δύτης των νιπτήρων said:
Απ’όσο ξέρω εγώ (και συγγνώμη αν πετάγομαι!), ο Ζεράρ ντε Βιλιέ είναι ο γνωστός πατάτας του SAS, κακέκτυπου του Τζέημς Μποντ με κάποια πέραση στα ’80. Καλή διασκέδαση!
(γνώμη μου, αν θες κάτι καλό σ’αυτό το στυλ, δοκίμασε Τζον Λε Καρέ. Ψυχροπολεμικός ίσως, αλλά λογοτεχνία, όχι αστεία)
tsalapeteinos said:
@Δύτης
Ευχαριστώ για την απάντηση και την πληροφορία. Αφού λείπει η συντονίστρια μπορεί νομίζω ο καθένας να παίρνει το λόγο μόνος του 🙂
Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα αυτό το λογοτεχνικό είδος, από περιέργεια το πήρα περισσότερο. Έχει και κάποιο χαρακτήρα… Πάνο Γαβρά. Μου έκανε εντύπωση που το βιβλίο δεν είχε ούτε πρόλογο, ούτε σημειώσεις, ούτε βιογραφικά του συγγραφέα, όπως συνήθως στις καλές εκδόσεις. Μπορεί να το πάρω να το διαβάσω στις διακοπές. Και να βραχεί ή χαθεί μικρό το κακό.
tsalapeteinos said:
Μια άλλη ερώτηση, προς νομομαθείς ή γνωρίζοντες την κα Κούρτοβικ. Μήπως είναι παράνομο σύμφωνα με το νέο Δενδιομαρκογιαννάκειο τρομονόμο να κατέχει κανείς βιβλία γραμμένα ή μεταφρασμένα από κρατούμενους;
Ιδού ο λόγος που ερωτώ. Δεν είδα το όνομα του μεταφραστή, φυσιολογικά γιατί επισκιάζεται από αυτό του δον Γκαλεάνο.
faros said:
Χαίρομαι που … χαίρεσαι σαν και … εμένα ! 😆
Καλημερούδια !
Darthiir the Abban said:
Είμαστε οι πράξεις μας, όχι οι θέσεις μας.
Προσωπικά πιστεύω πως δεν είναι απαραίτητο να «βάζουμε εαυτό εις θέση άλλου», αλλά να έχουμε συλλογική συνείδηση και όχι ατομιστική. Το συλλογική με την έννοια να περιλαμβάνει τα πάντα, όχι μόνο το σύνολο των ανθρώπων.
Δεδομένο είναι πως γεννήθηκες εκεί που γεννήθηκες και μεγάλωσες εκεί (εξ ου και είσαι αυτός που είσαι) και δεν θα τραβήξεις εσκεμμένα το σταυρό του μαρτυρίου κάποιου άλλου (αλλιώς θα ήμασταν όλοι Χριστοί, ούτε καν απλά χριστιανοί). Το θέμα είναι τι στάση κρατά απέναντι σε αυτόν που γεννήθηκε στο Ιράκ και τι στάση κρατάς γι’ αυτόν που ζει στο Ιράκ.
(Σε περίμενα… γκρινιάρα 🙂 )
HappyHour said:
Κε Τσαλ νομίζω ότι στο πλάι γράφει μετάφραση Δημήτρης Κουφοντίνας.
Κροτ, ντροπή : 1α.το δυσάρεστο συναίσθημα που μας δημιουργεί η επίγνωση της ενοχής μας η οποία μας εκθέτει και μας μειώνει στη συνείδηση των άλλων ανθρώπων. Η τσίπα είναι το φιλότιμο που λέμε.
Τώρα όταν λες κοινωνικά σωστό, με μπερδεύεις. Τί είναι το κοινωνικά σωστό κι από πότε μπορεί να μου πει εμένα κάποιος πιο είναι το σωστό και πιο όχι ; Αν με τη λέξη κοινωνικά προσδιορίζουμε αυτό που θέλει, αυτό που πράττει, αυτό που επιθυμει η κοινωνία, τότε κοινωνικά σωστό σήμερα είναι το να πετάω τα σκουπίδια κάτω αφού οι περισσότεροι αυτό κάνουν. Κι αν η κοινωνία θέλει να ζει έτσι εγώ μάλλον αποτελώ μειοψηφία και πάω πάσο. Θέλω να καταλήξω ότι όταν ντρέπεσαι για κάτι ντρέπεσαι είτε σε βλέπουν είτε όχι. Για παράδειγμα αν κλέψω κάτι αισθάνομαι ντροπή ακόμα κι αν δεν με είδε κανείς. Επιμένω στην ντροπή και ξέρεις γιατί ; Γιατί κάποτε αυτό υπήρχε λόγω της συνοχής που είχε η κοινωνία, δεν ήταν ο καθένας μόνος του, δεν είμασταν άτομα, ούτε καταναλωτές. Είμασταν γειτονιά. Ακόμα και η φράση «Τι θα πει η γειτονιά» μπορεί να φαίνεται σήμερα παλιομοδίτικο, ξεπερασμένο ή ότι καταργεί την ιδιωτικότητα και άλλα τέτοια κουραφέξαλα, αλλά ήταν πολύ πιο δημοκρατικό από το «τι με νοιάζει έμενα τι κάνει ο γείτονας».
Υ.Γ. α προπο, μ’ αρέσει η φωτό μου, χιχι !
Кроткая said:
undantag, μα πώς εκφράζεσαι έτσι, δικηγόρος άνθρωπος (λέμε τώρα!);
Τσαλ, εγώ πάλι δνε τον ασπάζομαι ούτε δράμι, με ελάχιστες εξαιρέσεις, αλλά κατά βάσιν να σε πειράξω ήθελα! 🙂
Για τον Ντε Βιγιέ, αυτά που λέει κι ο Δύτης ξέρω, αλλά δεν έχω διαβάσει, οπότε επιφυλάσσομαι.
Για τα υπόλοιπα, δηλώνω αναρμόδια και σε παραπέμπω στους δικηγόρους, Τσαλ μου!
Φάρε, θα τα πούμε στου Μούργου εμείς, θα δεις!!
Καμ, άντε ντε και με έστησες! Εσένα περίμενα για! Σωστό είναι αυτό που λες, και συμφωνώ απολύτως. Σκέφτομαι πάντως, μήπως αυτό πουα αναζητάς εσύ είναι πιο δύσκολο, λόγω έλλειψης ακριβώς κοινωνικής και συλλογικής συνείδησης. Αυτό που πρότινα εγώ είναι ίσως πιο εύπεπτο, επειδή είναι και πιο mainstream, άρα προφανώς έχει και τα όριά του.
Happy Hour με την ωραία φάτσα, μάλλον το είπα όχι αρκετά σαφώς. Γνώμωνας για μένα ως προς την κοινωνική ζωή, είναι δύο παράμετροι: η λειτουργικότητα και ο σεβασμός προς τον άλλο. Η λειτουργικότητα μόνη της δε φτάνει, γιατί κι ο καπιταλισμός «λειτουργικότατος» μπορεί να είναι, ειδικά σε ορισμένες συγκυρίες και ειδικά για κάποιους. Ο σεβασμός πάλι, ούτε κι αυτός φτάνει. Αυτά τα δύο, μαζί με τη συλλογική συνείδηση που λέει κι ο Καμ, μας δίνουν ένα ολοκληρωμένο σχήμα χωρίς περιττούς συναισθηματισμούς.
Όσο για τη «γειτονιά», ναι,καλή είναι, αλλά λίγο ρετρό. Άσε που η «γειτονιά» έχει άλλα προβλήματα, όπως την κατάργηση της ιδιωτικότητας και τουσεβασμού της προσωπικότητας.
faros said:
Μπα !!!
Εδώ, δηλαδή, τί είναι ;;;
Το … αφάν γκαντέ (ή κάπως έτσι) της … μπλογκόσφαιρας ;;; 😆
Кроткая said:
Όχι βρε Φάρε, απλά
1. στου Μούργου με συμφέρει γιατί έχω πολλούς συμμάχους
2. έχει πιο πολύ πλάκα να κάνουμε το μαγαζί του Μούργου μπουρδέλλο!
οχι;
Darthiir the Abban said:
Αχά… λες να περάσω κι από εκεί λοιπόν να βοηθήσω στην μπουρδελοποίηση;
tsalapeteinos said:
@Χάπι
Το γράφει όντως, αλλά συνήθως διαβάζουμε οριζόντια και όχι κάθετα.
@κροτ
Ώστε έτσι ε; Πετάς αλλού το μπαλάκι των ευθυνών. Πρόσεξε γιατί αν θεωρηθεί αξιόποινη η κατοχή του βιβλίου μπορεί να θεωρηθείς κι εσύ συνεργός.
faros said:
Όχι ρε κροτ όχι …
Γιατί ;;;
Δεν είμαι για πολλά φεύγω για θάλασσα …
Καλημέρααααααααα !
Darthiir the Abban said:
Mainstream; Να υποθέσω πως εννοείς τις «επικρατούσες πολιτικές ιδεολογίες»; Πάντα είχα ένα πρόβλημα με αυτόν τον όρο 🙂
Προσωπικά είμαι από τους ανθρώπους που δεν πιστεύουν ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα αλλά αντιθέτως τα μέσα είναι αυτά που δικαιώνουν το σκοπό. Εξ αυτού, μπορείς άνετα να καταλάβεις πως αν θεωρώ ότι οι επικρατούσες πολιτικές ιδεολογίες είναι εσφαλμένες, δεν είμαι υπέρ του να τις χρησιμοποιήσω για να πετύχω έναν στόχο.
Τώρα, εγώ πιστεύω πως το να βάλεις εαυτόν σε θέση άλλου είναι αδύνατο. Γιατί στην πράξη δεν έχεις τις εμπειρίες και τη συνειδητότητα του άλλου, δεν είσαι ο άλλος! Ο τρόπος που θα κρίνεις είναι τα δικά σου κριτήρια / εμπειρίες / τρόπος ανατροφής / πιστεύω και συνεπώς η «άποψη» που θα σχηματίσεις, όποια και αν είναι αυτή, είναι στην πράξη λανθασμένη.
Όσο αφορά στην «τηλεοπτικού τύπου» αντίδρασή μας τώρα, ο λόγος για τον οποίο δεν μας κάνει εντύπωση κάτι που στην πράξη θα έπρεπε να μας κάνει, είναι το κατά πόσο αυτό είναι μέσα στην καθημερινότητα μας και κατά πόσο μάθαμε να «ζούμε» με αυτό.
Ας αφήσουμε λίγο τους μετανάστες και ας πάμε στα τροχαία για παράδειγμα. Καθημερινά, σε παγκόσμιο επίπεδο, ξεκληρίζεται μια «διμοιρία» ή και παραπάνω ίσως από ανθρώπους; Κι όμως δεν μας κάνει εντύπωση, ενώ μας κάνει εντύπωση μια «τραγωδία» στην οποία τριάντα μαζί σκοτώθηκαν ταυτόχρονα σε ένα πούλμαν. Γιατί; Γιατί απλά οι άλλοι 130 που σκοτώθηκαν με τα ιδιωτικά τους αυτοκίνητα είναι στο μυαλό μας φυσιολογική «παρενέργεια» του τρόπου ζωής μας, ενώ το τροχαίο με το πούλμαν ήταν δακτυλοδεικτούμενο, ένα, διαφορετικό!
Έτσι και με τους μετανάστες, όσο αυτοί θα γίνονται τμήμα της ζωής μας και εφ’ όσων, καλώς ή κακώς, δεν είμαστε «Χριστοί», θα θεωρούμε «φυσιολογική παρενέργεια» όλα αυτά.
Όσον αφορά πάλι στην στιγμιαία αντίδρασή «αποστροφής», νομίζω ότι έχω καλύψει το θέμα πολύ παλαιότερα. Ο a priori και με την πρώτη ματιά χαρακτηρισμός κάποιου είναι απόλυτα εσφαλμένος, το ίδιο και η γενίκευση χαρακτηρισμού σε ομάδες ανθρώπων. Προσωπικά δεν φοβάμαι εκ των προτέρων κανέναν.
(Είπα να κάνω αίσθηση και άργησα βρε κουτό 😉 )
HappyHour said:
Η λειτουργικότητα της κοινωνίας δεν είναι κάπως σαν ταυτολογία ; Δλδ αν δεν είναι λειτουργική μια κοινωνία τότε μάλλον δεν υφίσταται ως κοινωνία. Ο σεβασμός από την άλλη είναι θέμα παιδείας αλλά και συνήθειας θα έλεγα. Την ντροπή την ανέφερα γιατί λείπει πια από την κοινωνία αλλά η ντροπή ήταν απλά ένα χαρακτηριστικό. Αυτό που πραγματικά μας λείπει, κι απο κει νομίζω ξεκινάνε όλα, είναι η δημοκρατία. Έχει και τη γιορτή της σήμερα (μη χέσω, συγγνώμη κιόλας)
«Όσο για τη “γειτονιά”, ναι,καλή είναι, αλλά λίγο ρετρό. Άσε που η “γειτονιά” έχει άλλα προβλήματα, όπως την κατάργηση της ιδιωτικότητας και του σεβασμού της προσωπικότητας.»
Εννοείται ότι θα διαφωνήσω. Η ιδιωτικότητα για μένα έχει αρνητική έννοια οπότε καλώς και καταργείται, που δεν καταργείται απο τη γειτονιά αλλά έστω. Σημειώνω εδώ ότι ιδιωτεύω= ασχολούμαι με τα ίδια και όχι με την πόλη-κοινώνια και όπως έλεγε και ο Περικλής για τον ιδιώτη «ουκ απράγμον’ αλλά αχρείον νομίζομεν». Τώρα για το σεβασμό της προσωπικότητας είναι πολυ μεγάλη κουβέντα. Όταν δηλαδή δεν με νοιάζει ο διπλανός μου τον σέβομαι ; Ή μήπως όταν με νοιάζει τι κάνει και πως ζει τον σέβομαι περισσότερο ; Αν ο διπλανός μου είναι νονός της νύχτας δεν πρέπει να μην τον θέλω στη γειτονιά μου, πρέπει να σεβαστώ την προσωπικότητα του ;
Παρ΄όλ΄αυτά καταλαβαίνω τι σε πειράζει στη «γειτονιά» αλλά το προτιμώ χίλιες φορές από το να μην ξέρω ποιος μένει δίπλα μου ή απ’το να ξέρω ότι αν μου συμβεί κάτι δεν θα με βοηθήσει κανείς.
(όπως καταλαβες I love γειτονιά)
Να το καλοκαιρινό σεντονάκι 🙂
Кроткая said:
Τσαλ, εγώ απλώς προεδρεύω.
Φάρε, μη μας λες για θάλασσα, εμείς είμαστε μες τα γραφεία μας ακόμα!
Καμ, ναι αυτό εννοώ με τη λέξη mainstream. Εγώ πάλι δεν έχω πρόβλημα ο σκοπός να αγιάζει τα μέσα, ίσα ίσα, αν ο σκοπός είναι…ιερός! Παρ’όλα αυτά συμφωνώ μαζί σου στο υπόλοιπο σχόλιο, εξού και είπα εξαρχής πως ο τρόπος που προτείνεις είναι δυσκολότερος μεν, ορθότερος δε.
(σχεδόν μου έλειψες, Καμ!).
ΗΗ, ρωτάς «Η λειτουργικότητα της κοινωνίας δεν είναι κάπως σαν ταυτολογία ;»
Απαντω: θα έπρεπε να είναι έτσι, κουκλίτσα μου, αλλά δεν είναι στην πραγματικότητα. Γι’αυτό και τελικά χρειάζεται να μιλάμε για λειτουργικές κοινωνίες, επειδή όσες ξέρουμε είναι δυσλειτουργικές.
Έχω ξαναπεί εδώ, ότι θεωρώ την δημοκρατία υπερτιμημένη και πιστεύω πως είναι το καλύτερο πολίτευμα από όσα έχουν εφαρμοστεί, χωρίς αυτό να αποκλείει την πιθανότητα να εφαρμοστούν άλλα καλύτερα στο μέλλον. Και τελικά, ακόμα και στη δημοκρατία, υπάρχουν αδιέξοδα.
Κατά τα άλλα, τον Επιτάφιο του Περικλή τον ξέρω απ’έξω, κι ο Θουκυδίδης είναι ίσως από τους λίγους αρχαίους που εκτιμώ σχεδόν απεριόριστα. Προφανώς και συμφωνώ μαζί σου στο πώς θέτεις την ορολογία και τα περί ιδιώτευσης, δεν διαφωνούμε εδώ.
Αλλιώς όμως την εννοούσα την «ιδιωτικότητα», όπως μοιάζει να έχεις κατανοήσει στο τέλος του σεντονακίου (à propos, no problem με τα σεντονάκια εδώ: τα καλωσορίζουμε!). Γι’αυτό και χρησιμοποίησα τη λέξη «ιδιωτικότητα» και όχι τη λέξη «ιδιώτευση».
Αν μου πέφτει λόγος, όχι δεν τη θέλω τη γειτονιά καθόλου. Σε μια ευνομούμενη κοινωνία, σε μια λειτουργική κοινωνία, τα ζητήματα που υποννοείς λύνονται με τρόπο αυτόματο από την (όποια) αρχή (με την αρχαιοελλεηνική έννοια η λέξη) και όχι από την κυρά-Μαρία που θα σε νουθετήσει (ή που θα την ντραπείς). Ούτε ντροπές και ενοχές και τύψεις θέλω. Θέλω ολοκληρωμένους, υγιείς, ανεξάρτητους, καλλιεργημένους ανθρώπους που αντιλαμβάνονται πως τα όριά τους φτάνουν μέχρι εκεί που αρχίζουν εκείνα των άλλων και που σέβονται την ιδιωτική ζωή των άλλων και που δε χώνουν τη μύτη τους εκεί που δεν τους σπέρνουν.
Να μου λείπει η ηθική του ελληνικού κινηματογράφου της δεκαετίας του ’60, που είναι ωραία σαν ρετρό εσάνς για γλυκειές νοσταλγικές βραδιές, αλλά μέχρι εκεί.
Και όλα αυτά, αν μη τι άλλο για λόγους καθαρά ατομικού συμφέροντος: στο πλαίσιο μιας τέτοιας ηθικής, θα ήμουν μια παστρικιά και η Τασσώ Καββαδία θα μου έριχνε λασπόνερα στη μπουγάδα! 😉
HappyHour said:
Χαχαχα, πολύ καλό αυτό με την Τασσώ !
Δεν λέω να γυρίσουμε στην ηθική του ’60, θα μπορούσαμε να έχουμε γειτονιά με την σύγχρονη ηθική όμως . Θα μπορούσαμε ; Θέλω να πιστεύω πως μπορούμε. Όσο για τους ολοκληρωμένους, υγιείς, ανεξάρτητους, καλλιεργημένους ανθρώπους, δεν νομίζω πως μπορούν να συνυπάρξουν όλα αυτά σε έναν άνθρωπο, ξέρεις κάποιον ; Και τέλος η κοινωνία είναι κοινωνία προσώπων ή τουλάχιστον ήταν εδώ στην Ελλάδα, που σημαίνει σχέσεις προσώπων και όχι ατόμων.
Προς το παρόν, πολυ καλό Σ/Κ, εδω θα χει ζέστη προς Βέλγιο μεριά φαντάζομαι πιο δροσιά.
Кроткая said:
ΗΗ, νομίζω πως το τέλειο είναι που δεν υπάρχει, αλλά δεν θεωρώ και τόσο δύσκολο να είναι κανείς ολοκληρωμένος, καλλιεργημένος και ανεξάρτητος. Ναι, ξέρω τέτοιους ανθρώπους, έχουν κι αυτοί τα ελαττώματά τους, όπως όλοι μας, αλλά στην κοινωνία λειτουργούν με τρόπο θετικό.
Όσο για τα πρόσωπα και τα άτομα, χμ… ξεχνάς τις τάξεις που επίσης καθορίζουν τους ανθρώπους (αντιπαθώ πολύ τη λέξη άτομο).
Επίσης, επίσης, δροσιά έχουμε ναι, γύρω στους 27 βαθμούς, αλλά ήλιο, ήλιο, ήλιο -το λέω και δεν το πιστεύω!!! 🙂
Δύτης των νιπτήρων said:
Μια και μιλάμε για γειτονιές, τείνω να συμφωνήσω με την Κρότκαγια, αν και πάλι δεν είμαι εντελώς σίγουρος -ουσιαστικά ζω σε τέτοιες γειτονιές εδώ και πολλά χρόνια, σε διάφορες πόλεις της Ελλάδας. Στην Κέρκυρα μου φαινόταν ότι όλοι έχωναν τη μύτη τους, στο Ρέθυμνο όχι, στη Θεσσαλονίκη αλλού ναι (Άνω Πόλη) και αλλού όχι (Ευαγγελίστρια). Το μεγάλο πλεονέκτημα είναι να είσαι ξένος, γιατί αν έχεις μεγαλώσει και συ στη γειτονιά (ή στο χωριό), την πάτησες από χέρι. Και είναι και θέμα χαρακτήρα βέβαια. Αλλά, καλό είναι να λες μια καλημέρα με το γείτονα, ακόμα καλύτερο οι φίλοι σου να είναι όχι (απαραίτητα) οι γείτονες, αλλά σε άλλες γειτονιές/πόλεις/χώρες/ηπείρους/πλανήτες/(ξέφυγα).
tsalapeteinos said:
Μια και η κουβέντα ξεκίνησε με αφορμή ταινιοκριτική του Κώστα Γαβρά, θα έχετε ακούσει ίσως και αυτό
Γαβράς:«Νόμιζα ότι η Ελλάδα είχε ξεφύγει από τις μικρότητες»
Ακόμα και αν δεν μου άρεσαν οι ταινίες του, θα μου γινόταν συμπαθής από αυτό 🙂
Darthiir the Abban said:
Σχεδόν;;;
Σχεδόν;;;
Πφφφφ
Αναρωτιέμαι όμως, πόσο άραγε συνέβαλε η εξαφάνιση της «γειτονιάς» στην πλήρη απώλεια της συλλογικής συνείδησης; Δεν είμαι καθόλου ενάντιος στη λειτουργία της γειτονιάς και σίγουρα, αν δεν είχε εξαλειφθεί, θα είχε εξελίχθη σήμερα, δε θα ήταν η «ρετρό γειτονιά». Η γειτονιά είναι ο επόμενος μικρόκοσμος μετά την οικογένεια και πριν το μακρόκοσμο της κοινωνίας. Η διακοπή του ενδιάμεσου αυτού κρίκου απομάκρυνε το σύνολο των ανθρώπων από την εκάστοτε μονάδα.
Η αλήθεια είναι πως κάναμε ό,τι ήταν δυνατό για να μην ενδιαφέρονται για εμάς οι άλλοι ώστε να έχουμε «ιδιωτικότητα» και τώρα μας πειράζει που οι άλλοι δεν ενδιαφέρονται για εμάς.
Ουδέν κακό αμιγές καλού. Όπως και αν εκλάβεις το συνδυασμό…
Προσωπικά, ζω σε μια μορφή γειτονιάς, καθόλου ρετρό αλλά αντιθέτως μέσα στη σύγχρονη πραγματικότητα, και δεν στενοχωριέμαι καθόλου γι’ αυτό.
{Άκου σχεδόν…}
Кроткая said:
Δύτη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Λέμε το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια!
Τσαλ, δεν το είχα παρει είδηση, δεν ήξερα καν πως ο Γαβράς έκανε τέτοιο φιλμάκι, αλλά μπράβο του, respect!
Καμ, τίποτα δεν είναι άσπρο ή μαύρο. Όλα έχουν τις θετικές και τις αρνητικές του πλευρές, ομοίως ισχύει και στο προκείμενο.
Από κει και πέρα, προτιμώ να μη λέω καν καλημέρα, παρά να έχει ο γείτονας άποψη για τα σεντόνια που βάζω στο κρεβάτι μου (παίρνω δύο ακραίες περιπτώσεις). Η ιδανική βέβαια κατάσταση είναι αυτή που βιώνω με την γειτόνισσά μου: συμπαθιώμαστε, μου ποτίζει τα λουλούδια, της ταΐζω τις γάτες, μου προσφέρει από τα καρύδια ποθ μάζεψε, της φέρνω μπακλαβάδες από την Ελλάδα, λέμε πολλά περισσότερα από καλημέρα, μπορώ να βασιστώ πάνω της κι αυτή σε μένα, έχουμε η μια κλειδιά από το σπίτι της άλλης ΑΛΛΑ σε καμία περίπτωση δεν την θεωρώ φίλη μου, δεν έχουμε τίποτα κοινό. Με πιαν’ς;
(«σχεδόν» και πολύ σου λέω!)
Darthiir the Abban said:
Σε πιάνω απόλυτα, αλλά ελπίζω να πιάνεις κι εσύ πως όσο χαμηλότερο ενδιαφέρον έχεις για τους άμεσα κοντινούς ανθρώπους, τόσο περισσότερο αυτό εξασθενεί για όσους βρίσκονται πιο «μακριά». Φυσιολογικό δεν είναι;
{Χεχεχε νόμος αντίστροφου τετραγώνου ΚΑΙ εδώ! 😛 }
[Εμείς πάλι διοργανώνουμε μέχρι και τσιμπούσια στη γειτονιά, αλλά για σεντόνια δε μιλάμε!]
Το ζήτημα εγείρεται καλή μου όταν αρχίζουμε να αντιλαμβανόμαστε ότι η αρνητική πλευρά μας πειράζει υπερβολικά, αλλά δεν είμαστε διατεθειμένοι να απολέσουμε τη «θετική» πλευρά για να ελαττώσουμε την αρνητικότητα. Και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο όμως δεν μπορούμε να τα έχουμε.
(Έτσι ε; Καλάαααα, την άλλη φορά θα στο κάνω καλοκαιρινό να δεις εσύ…)
Darthiir the Abban said:
**Μια υποσημείωση, πολύ απογοητευτική, τα τσιμπούσια τα διοργανώνουμε με τους ανθρώπους που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν «προηγούμενη γενιά». Η δική μου δυστυχώς δε συμμετέχει, προτιμά να απουσιάζει 😦
Προφανώς και οι λόγοι δεν είναι αυτοί που αναφέρεις, αλλά η γενικότερη νοοτροπία που δημιουργείται επειδή ακριβώς υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα πως ισχύουν όσα αναφέρεις.
Кроткая said:
Καμ, δεν είμαι απόλυτα σύμφωνη για την πρώτη σου παρατήρηση, αλλά επιφυλάσσομαι γιατι δεν είμαι σίγουρη αν με τον όρο «πιο μακριά» εννοείς τους «δικούς μας ανθρώπους» που ζουν μακριά ή την ευρύτερη κοινωνία.
Αν εννοείς το πρώτο, κρίνοντας εξ ιδίων βέβαια, σε διαψεύδω.
Αν εννοείς το δεύτερο, όποιος νοιάζεται, νοιάζεται και για τους κοντινούς και για τους μακρινούς. Όποιος πάλι νοιάζεται μόνο για την πάρτη του, δεν πρόκειται να αλλάξει μυαλά λόγω της γειτονιάς. Κι αν το κάνει, θα το κάνει για τους λάθος λόγους.
Δεν ζητώ ούτε πίτες ούτε σκύλους: απλώς τον ιδιωτικό μου χώρο που τον θεωρώ πολύ σημαντικό (όσο και τον ιδιωτικό χώρο των άλλων, τον οποίο σέβομαι απόλυτα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν είμαι εκεί όταν χρειάζεται: έτερον εκάτερον. Η ισορροπία είναι πολύ εύθραυστη, θαρρώ).
[μη με απειλείς εμένα, γιατί θα σου δολιάσω τις καμήλες!]
Darthiir the Abban said:
Πιστεύω πως το «μας» δεν υπάρχει πουθενά στην πρότασή μου 🙂
Ο τρόπος και η ένταση που «νοιάζεσαι» καθορίζονται από τον τρόπο που νοιάζεσαι για το μικρόκοσμό σου. Πάρα πολύς κόσμος έχει τη συναίσθηση ότι νοιάζεται, αλλά στην πράξη δεν γνωρίζει καν τι σημαίνει «νοιάζομαι». Γι αυτό φέρει ένα μερίδιο ευθύνης η συνεχής συρρίκνωση του μικρόκοσμού μας σε όλο και μικρότερα σύνολα. Φυσικά δεν αποτελεί ικανή συνθήκη ο ευρύς μικρόκοσμος για να «φτιάξουν τα πράγματα», αλλά πιστεύω ακράδαντα πως αποτελεί μια αναγκαία συνθήκη. Το πρόβλημα δεν είναι ποιος νοιάζεται για τους άλλους ή για την πάρτη του σε ατομικό επίπεδο, αλλά τι ποσοστό από τους ανθρώπους καταλήγουν σε κάθε μία απ’ αυτές τις συνομοταξίες. Και αυτό το ποσοστό καθορίζεται και από το εύρος του μικρόκοσμου του κάθε ανθρώπου, γιατί αυτός σιγά-σιγά περνάει σε όλο και πιο διευρυμένους μακρόκοσμους όπως μεγαλώνει. Όταν λοιπόν λείπουν κρίκοι, αδυνατεί να διευρύνει σταδιακά την νοοτροπία του.
Τον προσωπικό σου χώρο (σταμάτα το «ιδιωτικός» ακούγεσαι σαν τους κοκορόμυαλους) λοιπόν δεν στον απειλεί a priori η γειτονιά. Αυτό είναι το ζήτημα. Κρίνεις με βάση μια γειτονιά που προβάλλεται πως υπήρχε, και παρότι γνωρίζεις πως αυτό που συνήθως προβάλλεται είναι η ακραία και δεικτική κατάσταση, θεωρείς δεδομένο πως έτσι ήταν στο σύνολο και ακόμα χειρότερα, κρίνεις το σήμερα που ούτως ή άλλως έχει αλλάξει με βάση ένα μονολιθικό χτες το οποίο θεωρείς ότι δε θα άλλαζε, αλλά ήδη έχει παρέλθει ανεπιστρεπτεί.
Αλήθεια όμως, αυτό που σε πειράζει είναι να στο λένε, ή να το λένε πίσω από την πλάτη σου; Γιατί μόνο το πρώτο έχεις αποφύγει με την κατάργηση της γειτονιάς. Το δεύτερο, ούτως ή άλλως, το κάνει μόνιμα το σύνολο της κοινωνίας!
(Να προσέχεις μόνο γιατί δαγκώνουν, καλά; )
Кроткая said:
Το «μας» εγώ το προσέθεσα, και μάλιστα ερωτηματικά, γιατί δεν ήμουν σίγουρη αν κατάλαβαινα καλά.
Η ίδια η ιστορία σε διαψεύδει: ο κόσμος μας καθόλου καλύτερος δεν ήταν όσο υπήρχαν «γειτονιές». Μπορεί να υπάρχαν διαφορές πολιτιστικές ή άλλες, αλλά μια γενική εκτίμηση δείχνει πως εξίσου άσχημα ήταν τα πράγματα στη μακροκλίμακα: και πολέμους είχες, και καταστροφές, και διχασμούς κλπ κλπ. Γιατί αυτά δεν έχουν να κάνουν με καμιά γειτονιά, έχουν να κάνουν με το πολιτικό σύστημα.
Δέχομαι την διόρθωση περί «προσωπικού χώρου», είναι πιο σωστή η έκφραση, έχεις δίκιο.
Εκεί που έχεις άδικο είναι στην εκτίμησή σου για τα κριτήριά μου. Τα κριτήριά μου προέρχονται εν μέρει και από ιδία πείρα ή από ακούσματα πολύ κοντινών προσώπων. Έχω δει (και ακούσει) να κουτσομπολεύεται κάποια σχετικά με το τι κάνει στο κρεβάτι της, με το που αποχώρησε από την «παρέα» σε τέτοια γειτονιά σαν αυτή που νοσταλγείς. Θα μου πεις, αυτό είναι ένα περιστατικό, δεν αποδεικνύει τίποτα. Σωστό. Κι επειδή, όπως όρθά ρωτάς στο τέλος «αυτό που σε πειράζει είναι να στο λένε, ή να το λένε πίσω από την πλάτη σου;», σου απαντώ:
το τι λένε πίσω από την πλάτη μου:
α. δεν μπορώ να το ελέγξω.
β. συμβαίνει ασχέτως γειτονιάς, σε πολλά εργασιακά ή κοινωνικά περιβάλλοντα.
Με ενδιαφέρει λοιπόν να μη μου το λένε στα μούτρα μου κυρίως, γιατί το το κάνουν πίσω από την πλάτη μου δεν με αφορά και je les emmerde που λενε και οι γάλλοι (δλδ περίπου στ’@@ μου).
Νομίζω έχουμε ξανακάνει μια παρόμοια κουβέντα, Καμ, και δε νομίζω να με πείσεις. Όσο εγώ απορρίπτω, τόσο και εσύ ωραιοποιείς και εξιδανικεύεις.
Μέτρο χρειάζεται, και οκ, καλοί οι μικροί πυρήνες, το θέμα είναι να κρατιούνται οι ισορροπίες. Πάντως, προσωπικά, ούτε και για την οικογένεια τραβάω κανένα σπουδαίο ζόρι. Δεν είμαι και τόσο υπέρ του θεσμού. Μάλλον, τι πάει να πει «υπέρ» ή «κατά», ο θεσμός υπάρχει έτσι κι αλλιώς. Πάντως δε με ενδιαφέρει και πολύ η διαιώνισή του, ώς έχει ειδικά στην Ελλάδα και βλέπω αρκετά θετικά σε κοινωνίες όπου αποδυναμώθηκε.
[Πάσα σου ρίχνω, ξέρω τι πιστεύεις, οπότε δεν θα αφιερώσω πολύ χρόνο να σου απαντήσω, με έχει πιάσει και η τενοντίτιδά μου και δε μπορώ να γράφω πολύ!].
[Σιγά μη δαγκωσουν, πφφφφφ!]
Darthiir the Abban said:
Πιστεύεις ότι το θέμα της συναίσθησης του διπλανού μας και κατ’ επέκταση της συμπεριφοράς μας στον διπλανό, μετανάστη, ντόπιο κοκ, είναι το ίδιο με τους πολέμους τις καταστροφές και τους διχασμούς; Ας μείνουμε στο θέμα μας. Άλλωστε δεν είπα ούτε ότι η γειτονιά θα λύσει «πάσα νόσο», ούτε ότι είναι ικανή από μόνη της συνθήκη. Το τόνισα πιστεύω. Αναγκαία για μια ανθρώπινη κοινωνία της επικοινωνίας και της συλλογικότητας τη θεωρώ. Τίποτε παραπάνω.
Το κουτσομπολιό λοιπόν θα το έχεις πάντα, και όχι μόνο μέσα στην γειτονιά σου! Αν θες να κρύβεσαι πίσω από το δάκτυλό σου άλλο καπέλο, εσύ το φοράς!
(Γιατί έχω την συναίσθηση ότι το θέμα αφορά κυρίως τις γυναίκες;;; 😈 )
Τουλάχιστον όμως αυτό που ακούς μπορείς και να το ελέγξεις 😉
Προσωπικά δεν εξιδανικεύω, απλά δεν του πολυδίνω σημασία κι έτσι δε με πειράζει ίσως στο βαθμό που πειράζει εσένα και προφανώς κάνω περισσότερους «συμβιβασμούς». Ειδικά στο «χωριό μου» που εκεί είναι όλος ο κόσμος μια γειτονιά και μάλιστα προς το «ρετρό» και όχι το μοντέρνο. Αλλά δεν τραβάω κανένα ζόρι και δεν καταλαβαίνω γιατί να τραβήξω. Τά ‘χω καλά με τον εαυτό μου βλέπεις 😉
[Πφφφ να αγοράσεις το προγραμματάκι που του μιλάς και γράφει!]
[Δαγκώνουν σε λέω… κακό του κεφαλιού σου!]
Кроткая said:
Καμ,
«Γιατί έχω την συναίσθηση ότι το θέμα αφορά κυρίως τις γυναίκες;»
Γιατί στην μέχρι πρότινος ανδροκρατούμενη κοινωνία μας, τους κανόνες της «ηθικής» τους όρισαν άντρες όπως τους συνέφερε και οι γυναίκες ήταν αρκετά θρησκόληπτες και ηλίθιες για να μασήσουν και να αποδεχτούν. Γιατί κακά τα ψέματα, μια μοιχαλίδα είναι πουτάνα, ενώ ένας μοιχός είναι μάγκας.
«Τουλάχιστον όμως αυτό που ακούς μπορείς και να το ελέγξεις!»
Ναι, αλλά χάνοντας πολύ χρόνο που θα μπορούσα να αφιερώσω σε πιο δημιουργικά πράγματα. Άλλωστε, δε με ενδιαφέρει να το ελέγξω. Όταν όμως μου το πουν μέσα στα μούτρα μου, ακόμα και για να απαντήσω «και τι σε νοιάζει εσένα;» θα αφιερώσω κάποιο χρόνο.
«Τά ‘χω καλά με τον εαυτό μου βλέπεις.»
Παρομοίως, τι σε κάνει να πιστεύεις πως εγώ όχι;
«να αγοράσεις το προγραμματάκι που του μιλάς και γράφει!»
Δεν το δέχεται το IT Admin της δουλειάς!
«Δαγκώνουν σε λέω… »
ΚΙ ΕΓΩ ΔΑΓΚΩΝΩ, αν χρειαστεί! αμέ!!!
Darthiir the Abban said:
Άααααααααααχαχαχαχα
Εμμμ εννοούσα πως ξεκινά απ’ τις γυναίκες και καταλήγει στις γυναίκες, ακόμα και σήμερα! Ειλικρινά πιστεύω πως ασχολείστε πολύ περισσότερο με το θέμα απ’ ότι εμείς. Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά η εμπειρία μου αυτό λέει…
Όσο για το ποιος έθεσε τους «ηθικούς κανόνες» διαφωνώ κάθετα. Είχαν και οι γυναίκες μεγάλο μερίδιο ευθύνης, καθώς και η προσπάθεια της κοινωνίας την κάθε εποχή να προλάβει τη δημιουργία προβλημάτων – δυστυχώς όχι πάντα με το σωστότερο τρόπο, όπως συμβαίνει και σήμερα βέβαια! Το ότι κατηγορείται πάντα το αντίθετο φύλο πάντα το θεωρώ κατάφορη προκατάληψη.
Εγώ πάντως δεν χάνω χρόνο, συνήθως αδιαφορώ όπως προείπα! Αν όντως τα έχεις καλά με τον εαυτό σου (δεν μπορώ να πω εγώ αν εσύ τα έχεις ή όχι), πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί ενδιαφέρεσαι για το τι σου λένε κατάμουτρα, όταν αντίστοιχα δε σε ενδιαφέρει αν το ίδιο ακριβώς λέγεται πίσω από την πλάτη σου.
(Αυτά τα καραγκιοζλίκια με τα ΧΧΧ admin πολύ μου τη σπάνε… και πίστεψέ με, θα το έσπαγα το μηχάνημα!)
[Το θέμα είναι πόσο σίγουρη είσαι ότι θες να διαγωνιστείς με τις γκαμήλες στις δαγκωνιές… Εγώ πάλι δε θα το ήθελα!]
Кроткая said:
Φυσικά και έχουν ευθύνη οι γυναίκες. Όση ευθύνη έχει κάποιος που στην αρχή είχε την εξουσία και αντί να φερθεί δίκαια και να φροντίσει να γίνει δίκαια και σωστά η μοιρασιά, άφησε να τον καβαλήσουν γισ 25 αιώνες. Είμαι από τους πρώτους που λένε πως οι άνθρωποι έχουν ευθύνη για την βλακεία τους.
Ξέρεις Καμ, το προσωποποιούμε κι είναι λάθος. Προσωπικά, με αφορά πολύ λίγο το θέμα γιατί πλέον ούτε ζω ούτε εργάζομαι σε περιβάλλον που ευνοεί τέτοιες ανοησίες. Δυστυχώς, αυτά που συνέβησαν μόνο σε ελληνικά περιβάλλοντα, λυπάμαι. Πιστεύω πως είναι εγγενες μεσογειακό χαρακτηριστικό, φαινόμενο μιας ιδιαίτερης εσωτερικής παθογένειας. Όιχ πως δε συμβαίνει σε άλλες κοινωνίες: απλά συμβαίνει με άλλο τροπο.
Το θέμα δεν είναι αν ενοχλεί εμένα ή εσένα προσωπικά. Το θέμα είναι αν το θεωρείς λάθος, κι αν ναι, πώς μπορεί να αλλάξει. Το θεωρώ λάθος και νομίζω πως μπορεί να αλλάξει τόσο με το πώς θα διαπαιδαγωγήσουμε εμείς (η γενιά μας) τα παιδιά μας, όσο και με το να βάζουμε στη θέση τους τις κατίνες. Απλά.
(συμφωνώ, αλλά αν το σπάσω δε θα μπορώ να κάνω τίποτα πια! ούτε να απαντάω στα σχόλιά σου -τι λες?)
(μουαχαχαχα! πάμε μια κοντρίτσα;)
HappyHour said:
Μπράβο Αββαν πολύ ωραία τα λες.
Θα συμφωνήσω όμως και σ΄ αυτό που λέει η Κροτ ότι «Γιατί κακά τα ψέματα, μια μοιχαλίδα είναι πουτάνα, ενώ ένας μοιχός είναι μάγκας.», αν και δεν ισχυει πια στον ίδιο βαθμό που ίσχυε. Και είναι στο χέρι μας να βοηθήσουμε προς αυτήν την κατευθυνση. Αυτό όμως δεν με κάνει να μη με νοιάζουν τα σχόλια του κόσμου. Με νοιάζουν στο βαθμό του γιατί να λένε κάτι αρνητικό για μένα. Δεν πρέπει να προβληματιστώ ; Αλλιώς να ζούμε ο καθένας μόνος του σαν θηρία και όχι σαν κοινωνία. Όπως εγώ σχολιάζω τον μ@λ@κ@ που πετάει τα σκουπίδια του απ’το μπαλκόνι και δεν βρίσκει στόχο, έτσι έχει κι αυτός το δικαίωμα (άλλωστε έχει πάντα τη δυνατότητα) να σχολιάσει αν έγω κάθε βράδυ πάω με άλλον. Αν τα έχω καλά με τον εαυτό μου θα υπερασπιστώ τον τρόπο ζωής μου και θα προσπαθήσω να δείξω στους άλλους που κάνουν λάθος.
Όσο για το αν έχεις κοινά με τον γείτονα σου ή όχι αυτό δεν παίζει ρόλο στο αν θα είναι φίλος σου. Δεν έχουμε πάντα κοινα με τους φίλους.
Πάντως οι άνθρωποι ετεροπροσδιοριζόμαστε και δεν αυτοπροσδιοριζόμαστε. Λειτουργούμε σε σχέση με τους άλλους είτε αυτοί είναι γείτονες, είτε σύντροφοι, είτε φίλοι, είτε οικογένεια. Μετράει αυτό που λένε οι άλλοι για μας και όχι αυτό που λέμε εμείς για μας.
Περαστικά για την τενοντίτιδα.
Кроткая said:
ΗΗ (και μπαρδόν για τη συντομογραφία, μου την είχε πει και ο Αντιδρασέξ γι’αυτό, αλλά μου έρχεται πιο εύκολο! 🙂 ),
ναι, προφανώς και δεν είναι τα πράγματα όπως ήταν στη δεκαετία του 60 (αυτό δα έλειπε!).
Σχετικά με τη γνώμη των άλλων:
-με νοιάζουν αυτά που λένε για μένα οι φίλοι μου και οι άνθρωποι που εκτιμώ. Το τι λέει η κάθε κυρα-Κατίνα, όχι δε με νοιάζει.
-δικαιούται ο καθένας να σχολιάσει αυτά που κάνουν άλλοι εφόσον τον επηρρεάζουν: Αν πετάς τα σκουπίδια σου από το μπαλκόνι, βρομίζεις και το δικό μου περιβάλλον, οπότε έχω κάθε δικαίωμα να σε επαναφέρω στην τάξη. Αν κερατώνεις τον άντρα σου, αυτό αφορά εσένα, τον άντρα σου και ενδεχομένως το γκόμενο. Εμένα δε με νοιάζει και καλά θα κάνω να καθίσω στα αυγουλάκια μου. Αν είμαι φίλη σου, μπορώ να σε συμβουλεύσω σχετικά, αλλά χωρίς να σου πω εγώ τι θα κάνεις στη ζωή σου, η τελική απόφαση είναι δική σου και μόνον. Είτε είμαι φίλη σου είτε όχι, δεν έχω κανένα δικαίωμα να σχολιάζω με την τάδε γειτόνισσα, αν εσύ κερατώνεις τον άντρα σου: τι λόγος μας πέφτει;
-προσωπικά, συνηθίζω να έχω κοινά σημεία (όχι γούστα απαραίτητα) με τους φίλους μου. Να κινούμαι στο ίδιο μήκος κύματος ή έστω να μοιράζομαι σε γενικές γραμμές ένα κοινό σύστημα αξιών. Η γειτόνισσα στην οποία αναφέρομαι είναι μια γυναίκα 30 χρόνια μεγαλύτερη που πιστεύσει στην αστρολογία και ασχολείται με τα ταρώ. Κανένα πρόβλημα με αυτό, ειδικά που είναι και ένας καλότατος άνθρωπος και συμπαθέστατος. Αλλά από εκεί μέχρι να είμαστε και φίλες, ε, υπάρχει μια απόσταση. Γενικά, η φιλία είναι πολύ σημαντικό πράγμα για μένα και ονομάζω «φίλους» πολύ λίγους ανθρώπους (ούτε το 5% όσων γνωρίζω). Αλλά εννοείται πως αυτά είναι τα δικά μου μέτρα και σταθμά και ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετικά από αυτά.
-διαφωνώ απόλυτα στην τελευταία φράση. Δεν προσδιορίζομαι με βάση τους άλλους, εξού και με ενοχλούν τα «αντι-«. (Προσπαθώ να) διαθέτω το δίκο μου έρμα, τις δικές μου σταθερές που ορίζονται με βάση το αξιακό μου σύστημα και τις αρχές και τις επιθυμίες μου. (Προσπαθώ να) λειτουργώ με τρόπο που να μην προσβάλλει και να μην προκαλεί προβλήματα σους άλλους, ενδεχομένως (αν αυτό είναι εφικτό) να τους ωφελεί. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν ορίζω τη ζωή μου, με βάση τις απόψεις και τις σταθερές των άλλων. Ούτε καν (για να μην πω κυρίως) της οικογένειας (με την οποία έχω μπόλικα θεματάκια ανοιχτά -Καμ, αυτό για σένα πάει! :Ρ).
Μερσι για τα περαστικά, πλησιάζουν οι διακοπές, ελπίζω να μου περάσει πια!!
harisheiz said:
@ΗΗ
«Αλλιώς να ζούμε ο καθένας μόνος του σαν θηρία και όχι σαν κοινωνία»,
Αυτό είναι ένα τεχνητό και όχι πραγματικό δίπολο, δεν είναι ή το ένα ή το άλλο… Οφείλουμε να μάθουμε να διακρίνουμε την ατομικότητα από τον ατομισμό κάτι που δυστυχώς τείνουμε να μπλέκουμε στην Ελλάδα. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να υποτάξει την ατομικότητα του σε ένα σύνολο προκειμένου να ενταχθεί ομαλά, μπορεί να ενταχθεί ομαλά χωρίς να απολέσει την ατομικότητα του και χωρίς να γίνει λύκος για τον άλλο.
Σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα είναι αυτό που λες, ότι «ετεροπροσδιοριζόμαστε» και θεωρώ ότι αυτή είναι η σωστή λέξη για να προσδιορίσει τον λάθος τρόπο με τον οποίο μαθαίνουμε να τοποθετούμε το εαυτό μας μέσα σε ευρύτερα σύνολα (όχι αποκλειστικά το υπερσύνολο που ονομάζουμε κοινωνία αλλά βεβαίως και αυτό).
Ο ετεροπροσδιορισμός, όταν είναι ο αποκλειστικός τρόπος συγκρότησης του υποκειμένου αφενός δεν εισάγει νέα χαρακτηριστικά (απλά διαπραγματεύεται τα υπάρχοντα και τον τρόπο που αυτά συνδέονται) και αφετέρου τείνει να καταργήσει το Άλλο και γι’ αυτό την ποικιλία και την μοναδικότητα που συχνά πηγάζει από το αυτοφυές του αυτοπροσδιορισμού.
Για τον λόγο αυτό ο αυτοπροσδιορισμός και ο ετεροπροσδιορισμός είναι ιδανικό να λειτουργούν όχι απλά παράλληλα, αλλά σύμφυτα… Κάτι που δυστυχώς δεν συμβαίνει γιατί οι τρόποι κοινωνικοποίησής μας (το σχολείο, ο στρατός, η εκκλησία κλπ.) αντί να μας αφήσουν να «γίνουμε» αξιοποιώντας τα εγγενή χαρακτηριστικά μας (μοναδικά για τον καθένα) στοχεύουν να μας κατασκευάσουν για να ενταχθούμε στην κοινωνία με τρόπο που υποτίθεται ότι δεν θα απειλήσει την συγκρότηση και τη συνοχή της αλλά τελικά αυτό ακριβώς πετυχαίνει…
Darthiir the Abban said:
Δεν είναι ιδιαίτερα σίγουρο πως αν κερατώνει η απέναντι τον άντρα της δε σε επηρεάζει, αλλά θα πάμε πολύ μακριά τη βαλίτσα! (Και δεν ξέρω αν θέλω να μπω σε αυτό το τραίνο τώρα…) Ας μείνουμε στο αρχικό θέμα σε τελευταία ανάλυση…
Ο καθένας μας όπως τ’ αντιλαμβάνεται τα θεματάκια καλή μου. Όλοι έχουν με όλους, όχι μόνο με την οικογένεια, αλλά όλα θέμα διαχείρισης είναι.
Επιστρέφοντας λοιπόν στα αρχικά, πολλά μπορώ να θεωρήσω ως λάθη, αλλά προτιμώ την μεσογειακή αντιμετώπιση αντί της βόρειας 😉
(Είσαι σίγουρη παιδί μου ότι θες να δαγκωθείς με τις γκαμήλες;;; )
[Σπάσ’το και πάρε πιντιέι 😛 ]
Кроткая said:
Kαμ, είναι κλισέ πάντως, να το ξέρεις. Οι Φλαμανδές μαμάδες ετοιμάζουν ταπεράκια και κάνουν τις παραδουλεύτρες για τους γιους τους, όσο και οι ιταλίδες -απλά το κάνουν με άλλο στυλ. Το πιο στυλ προτιμάς είναι θέμα αισθητικής και μενταλιτέ.
Προσωπικά, το’χω ξαναπεί, προτιμώ τους ελεύθερους και ανεξάρτητους ανθρώπους, ανεξάρτητους και οικονομικά, και συναισθηματικά και άλλως πώς. Και προτιμώ εκείνους που έχουν αρκετά γεμάτη ζωή, ώστε να μη χρειάζονται να δανειστούν «τις ζωές των άλλων» για να νομίζουν πως ζουν, ενώ απλά επιβιώνουν. Κι αυτό εν κατακλείδι, θέμα μενταλιτέ είναι.
(Δε μου αρέσει το πιντιέι και δεν είμαι πρεζάκι σαν εσένα, μπορώ να ζήσω ένα μήνα χωρίς ίντερνετ!)
(απόλυτα σίγουρη: θα τις δαγκώσω όλες μία μία!)
[Καμ, δεν το πιστεύω, αλλά μετά από τόσα σχόλια, ΔΕΝ έχεις καταφέρει να με εκνευρίσεις!]
harisheiz said:
Συμφωνώ για τα περί στυλ και διαφορετικότητας… Επίσης νομίζω ότι οι Ιταλίδες είναι πιο ωραίες γυναίκες αλλά ίσως κι αυτό να είναι ένα ακόμα κλισέ!! 🙂
Кроткая said:
Χάρη, όπως πάντα, έβαλες σε συγκροτημένο λόγο αυτά που είχα στο μυαλό μου. Θα προσθέσω μονάχα ότι ο ετεροπροσδιορισμός και κατ’επέκτασιν ο ετεροκαθορισμός υποδηλώνουν πως το «υποκείμενο» δεν «δρα» (act) αλλά απλά «αντιδρά» (re-act).
[Καλά, και τις Σουηδέζες άσχημες δεν τις λες… 🙂 ]
harisheiz said:
Αφού σου άρεσε να γράψω κι άλλα λοιπόν γιατί έχω όρεξη… 🙂
Αν εννοούμε τη δράση ως μια διεργασία που τα κίνητρα που την ενεργοποιούν πηγάζουν από από κάτι εσωτερικό ενός «είναι» ενώ την αντίδραση ως το προϊόν της ενεργοποίησης από κάποιο ερέθισμα (αφορμή) εξωτερικό του «είναι» τότε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου αν και η παραπάνω περιγραφή μάλλον αποτυγχάνει να πει ακριβώς αυτό που εννοώ, είναι μια σχηματική μείωση ενός πολύ πιο περίπλοκου πεδίου σχέσεων (π.χ.τι θα πει εσωτερικό και τι εξωτερικό του είναι;).
Εδώ βέβαια το ίδιο το «είναι» απαιτεί έναν ορισμό που είναι απολύτως σχετικός με αυτό που περιγράφουμε πιο πάνω και ανάλογα με αυτόν αλλάζει ο τρόπος που προσεγγίζουμε το όλο θέμα. Για να γίνω πιο σαφής, θεωρώ ότι η όλη κουβέντα ουσιαστικά εδράζεται πάνω στον ορισμό που επιλέγουμε να δώσουμε στο «είναι» και τελικά αυτό είναι που πρωτίστως πρέπει να προσεγγίσουμε.
Βέβαια, ίσως με το να χρησιμοποιώ την συγκεκριμένη λέξη (δεν βρίσκω άλλη αυτή τη στιγμή) ίσως να ευνοώ παρεξηγήσεις καθώς το «είναι» μοιάζει να παραπέμπει σε ένα στατικό σημείο που κουβαλάει μια ενυπάρχουσα «ουσία» η οποία προϋπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει καθαρή και αυτούσια. Αυτός είναι ο τρόπος που παραδοσιακά μας μάθανε να αντιμετωπίζουμε το «είναι», ως ουσία, ως σταθερά, φορτίζοντας το και επιχειρώντας να το ορίσουν με οικουμενικές σταθερές, με αρχές και τέλη (αυτό μπορεί να διαβαστεί πολλαπλά και όλες οι δυνατές αναγνώσεις να είναι έγκυρες). Πάνω σε αυτό το concept, την σταθερότητα και την οικουμενικότητα του είναι, βασίζεται σχεδόν κάθε μηχανισμός κοινωνικής κατασκευής (και φυσικά η ιδεολογική – πολιτική καθοδήγηση) ή φορέας κοινωνικοποίησης αν προτιμάτε. Από εκεί ξεκινούν και ένα σωρό προβλήματα αλλά προτιμώ να μην επεκταθώ…
Αντίθετα με τον παραπάνω παραδοσιακό ορισμό εγώ (και όχι μόνο εγώ) βλέπω το είναι ως κάτι ασταθές και σχετικό, για την ακρίβεια ως ένα πεδίο σχέσεων υπό διαρκή διαπραγμάτευση που δεν είναι ποτέ τελικό εξαιτίας ενός διαρκούς action και reaction (όπως πολύ ωραία το περιέγραψες) που δεν έχει ούτε αρχές ούτε τέλη… Το «είναι» δεν είναι παρά όλα όσα ήταν και όλα όσα εν δυνάμει είναι… Αυτό το πεδίο του εν δυνάμει είναι που αξίζει να διατηρείται κατά το δυνατόν ανοιχτό και ευρύ (ειδικά στις μέρες μας) καθώς μπορεί να είναι παράγοντας προόδου και αλλαγής, μπορεί να είναι ο φορέας του Άλλου… Δυστυχώς αυτό είναι που σήμερα συρρικνώνεται από τον κοινωνικό έλεγχο και την κάθε απόπειρα κατασκευής ή καταπίεσης του υποκειμένου…
[Είπα πολλά, είναι τελευταία μέρα έξω, αύριο μπαίνω μέσα πάλι… Είναι που δεν έχω και την Σουηδέζα απόψε!]
Darthiir the Abban said:
Όσο αφορά στις «ζωές των άλλων», ή και τις εικονικές ζωές, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο – το ξέρεις. Όσο για το «ελεύθερος και ανεξάρτητος» όμως… πώς να ορίζεται άραγε…
Και αλήθεια μπορεί να αυτοπροσδιορισθεί πλήρως ένα ατελές, αγελαίο και πλήρως εξαρτημένο από την επικοινωνία ον; Ή μήπως τελικά ο αυτοπροσδιορισμός και ο ετεροπροσδιορισμός συνυφαίνονται χωρίς να μπορείς να διακρίνεις ποιό είναι ποιο;
Φιλοσοφικά ερωτήματα…
Συνεχίζω να προτιμώ το μεσογειακό ταμπεραμέντο, παρότι συμφωνώ πως οι σουηδέζες είναι (ως επί το πλείστο) ωραίες 😉
(Μα για τη δουλειά θα το πάρεις ντε!)
{Σε βλέπω στο νοσοκομείο έρμη…}
[Ε καλοκαίρι είναι, σε συγχύζει κι η Χάπι, μην πέσουμε όλοι μαζί να σε φάμε!]
Кроткая said:
Χάρη, δεν ανέβαζες ένα ποστ καλύτερα, βρε παιδί μου; Σωστά όσα λες βέβαια, και αντιλαμβάνομαι κι εγώ πως η πλήρης ανεξαρτησία και αυτενέργεια δεν μπορεί να υπάρξει. Αυτό που με όμορφο τρόπο αποκαλείς φορείς κοινωνικοποίησης και που άλλοι αποκαλούν ιδεολογικούς μηχανισμούς de factο αλλοιώνει την ελεύθερη βούληση. Από την άλλη, κι αν δεν υπήρχαν αυτά, στη θέση τους θα προέκυπτε κάποιος άλλος αντίστοιχος φορέας ή μηχανισμός, το έχουμε δει να συμβαίνει. Κι αυτό είναι ενδεχομένως σύμφυτο με την ανθρώπινη υπόσταση (ή «είναι» αν το προτιμάς).
Ο πλουραλισμός της πληροφορίας θα μπορούσε να αποτελέσει ένα αντίδοτο, από την άλλη μπορεί και να παγιδεύσει, εξαρτάται από το έρμα και τις βάσεις που διαθέτει καθένας από μας.
Το σίγουρο είναι πως προτιμώ την διαδραστικότητα από τον ετεροκαθορισμό, καθώς με την πρώτη όλα τα «συμβαλόμενα μέρη» τίθενται σε ίση βάση -όσο αυτό είναι εφικτό.
Μπορεί βέβαια απλά να πρέπει να πιω άλλον ένα καφέ να συνέλθω!
Πάλι μέσα από αύριο ε? Τέλος Αυγούστου πού θα είσαι;
Καμ, δοκίμασα να αυτοσχεδιάσω μια εκδοχή στην απάντηση προς το Χάρη, δεν ξέρω αν απαντά πλήρως στην ερώτησή σου. Όπως και να΄χει είναι πολύπλοκο το θέμα.
Το μόνο πράγμα στο οποίο θα διαφωνήσω μαζί σου είναι ο όρος «αγελαίο», γιατί έρχεται σε αντίθεση με την αισθητική μου -η οποία όπως ξέρεις είναι πολύ ευαίσθητη! :Ρ
[Θες μια Σουηδέζα με ιταλικό ταμπεραμέντο λοιπόν;]
[Αν είναι για τη δουλειά, δεν χρειάζεται: σε μια βδομάδα έφυγα. Και ήδη έχουν πέσει οι δουλειές. Άλλωστε, σιγά να μην πληρώσω εγώ για πιντιέι που θα το χρησιμοποιώ για τη δουλειά! Επίσης, δεν καταλαβαίνω πώς μπορείς να το χρησιμοποιήσεις χωρίς να πάθεις αγκύλωση στα δάχτυλα και χωρίς να στραβωθείς! Δεν το χωνεύω αυτό το μαραφέτι λέμε!]
[Χα! Οι καμήλες σου είναι που θα πάνε στην εντατική του κτηνιάτρου, όχι εγώ στο νοσοκομείο! Θα τις αποδεκατίσω!]
[Δε με συγχύζει καλέ η Χάπι, εδώ δεν τα κατάφερες να με συγχύσεις εσύ που και το ταλέντο και τις ειδικές γνώσεις διαθέτεις! χο!]
HappyHour said:
Εν μέσω καύσωνος κι εμείς κάνουμε τρελές αναλύσεις περί ατομισμού και κοινωνίας ; Μ΄αρέσει !
@ Χαρη
«Αυτό είναι ένα τεχνητό και όχι πραγματικό δίπολο, δεν είναι ή το ένα ή το άλλο…»
Ο άνθρωπος είναι κοινωνικόν ζώον, αν ζούσε μόνος του θα ήταν ή θηρίο ή θεός, αν δεν κάνω λάθος το έχει γράψει ο Αριστοτέλης (ή κάπως έτσι).
«Οφείλουμε να μάθουμε να διακρίνουμε την ατομικότητα από τον ατομισμό κάτι που δυστυχώς τείνουμε να μπλέκουμε στην Ελλάδα»
Ωραία, ψάχνω στο λεξικό και …. βρίσκω :
-ατομικότητα η [atomikótita] Ο28 : η ιδιότητα του ατόμου 1 ή του ατομικού 1: H ~ μιας περίπτωσης. [λόγ. ατομικ(ός) 1 -ότης > -ότητα]
-ατομισμός ο [atomizmós] Ο17 : α.η στάση και η συμπεριφορά του ατομιστή• φιλοτομαρισμός, εγωισμός, εγωπάθεια, εγωκεντρισμός. ANT αλτρουισμός. β. η συνείδηση της ατομικότητάς μας, της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας που πηγάζει από αυτήν• υπερηφάνεια: Mη θίγεις τον ατομισμό του άλλου.
Συνεχίζω με το άτομο γιατί μπερδευτηκα:
-άτομο 1 το [átomo] Ο40 : 1α.ο άνθρωπος ως μονάδα με τα ιδιαίτερα και μοναδικά χαρακτηριστικά της σε αντιδιαστολή προς το είδος, το σύνολο ή την κοινωνία.
Και συνειδητοποιώ τελικά μάλλον δεν είμαι άτομο (ευτυχώς) γιατί δεν με αντιλαμβάνομαι ως μονάδα. Μάλλον τείνω προς πρόσωπο.
«Σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα είναι αυτό που λες, ότι “ετεροπροσδιοριζόμαστε” και θεωρώ ότι αυτή είναι η σωστή λέξη για να προσδιορίσει τον λάθος τρόπο με τον οποίο μαθαίνουμε να τοποθετούμε το εαυτό μας μέσα σε ευρύτερα σύνολα (όχι αποκλειστικά το υπερσύνολο που ονομάζουμε κοινωνία αλλά βεβαίως και αυτό).»
Θα σου κάνω μια απλή ερώτηση (ρητορική θα είναι μην απαντήσεις):
-Πώς σε λένε ;
Βλέπεις δεν ρώτησα «Πώς σε λες ;» αλλά πως σε λένε οι άλλοι. Αν δεν είναι αυτό απόδειξη του πόσο και πως ετεροπροσδιοριζόμαστε τότε τι να πω. Και θα μου απαντούσες, βέβαια, «Με λένε Χάρη» και όχι «Με λέω Χάρη»
@ καμηλιέρη Αββαν
«Δεν είναι ιδιαίτερα σίγουρο πως αν κερατώνει η απέναντι τον άντρα της δε σε επηρεάζει»
Συμφωνώ τα μάλα !
@ Κροτ
«Προσωπικά, το’χω ξαναπεί, προτιμώ τους ελεύθερους και ανεξάρτητους ανθρώπους, ανεξάρτητους και οικονομικά, και συναισθηματικά και άλλως πώς. Και προτιμώ εκείνους που έχουν αρκετά γεμάτη ζωή, ώστε να μη χρειάζονται να δανειστούν “τις ζωές των άλλων” για να νομίζουν πως ζουν, ενώ απλά επιβιώνουν»
Τι θα πει συναισθηματικά ανεξάρτητος ; Να μην δένεσαι ή να μην έχεις ανάγκη τους άλλους ή μήπως να νομίζεις ότι δεν έχεις ανάγκη τους άλλους ; Μεγάλη δυστυχία σ’ αυτόν που μένει μόνος. Και πως γίνεται να έχεις γεμάτη ζωή αν δεν είναι γεμάτη από ανθρώπους που σ’ αγαπάνε και τους αγαπάς ; Να δανειστώ τη ζωή του άλλου ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω πως γίνεται καταλαβαίνω ότι μάλλον παραπέμπει και στον τίτλο της ταινίας, δεν τη έχω δει όμως και δε σε «πιάνω».
(Τι δεν κατάφερα να σε εκνευρίσω, φτου ! Την άλλη φορά θα βάλω τα δυνατά μου, χεχε 😉 )
Кроткая said:
Χάππι, ο Χάρης λέγεται όντως Χάρης (!) αλλά επειδή είναι φαντάρος, μπορεί και να μην μπορέσει να απαντήσει άμεσα, αλλά σίγουρα δεν σε αποφεύγει! Προοικονομώ ελαφρώς την κατάσταση, για να μην παρεξηγηθούμε άνευ λόγου! 🙂
Θα δοκιμάσω να πω κάποιες σκέψεις σε σχέση με τα ερωτήματα που θέτεις και στον Χάρη, αλλά αυτό δε σημαίνει πως απαντώ στη θέση του, βέβαια! Πιθανώς και να διαφωνήσει με τη δική μου τοποθέτηση.
1. Σε σχέση με το τεχνητό δίπολο, υποψιάζομαι πως ο άνθρωπος ζει σε κοινωνίες για να καλύψει όσες από τις ανάγκες του δεν μπορεί να καλύψει μόνος ή για να νιώσει ασφάλεια απέναντι πχ στα στοιχεία της φύσης που κάποτε (ενίοτε και σήμερα) ήταν πολύ ισχυρότερα από τον ίδιο.
Αυτό δεν σημαίνει πως δεν έρχονται στιγμές που έχει ανάγκη και από τη μοναξιά του.
Τα τσιτάτα του Αριστοτέλη (όπως όλες οι απομονωμένες φράσεις φιλοσόφων) μπορεί να είναι περιληπτικά αλλά μπορεί και να αφήνουν κενά. Εκτός από τα θηρία* και τους θεούς, μόνοι τους ζουν οι καλόγεροι, οι στυλίτες, οι βουδιστές μοναχοί κλπ. Δεν υπερασπίζομαι το μοναχισμό (ίσα ίσα), απλά δείχνω πως είναι εφικτό το να ζει κανείς μόνος χωρίς αυτό να αλλοτριώνει την ανθρώπινη ιδιοσύστασή του.
*θηρίο στα αρχαία δεν είναι αυτό που εννοούμε σήμερα (που έχει πάρει αρνητική χροιά), αλλά το άγριο ζώο που ζει κυνηγώντας θηράματα.
2. Είναι πολύ συνδικαλίστικο (όσο και αδύναμο) το επιχείρημα με την ερώτηση «πώς σε λένε;» επειδή:
α. Η γλώσσα γενικά αντικατοπτρίζει τα κοινωνικο-πολιτιστικά χαρακτηριστικά του λαού που τη μιλάει. Έτσι, στα ελληνικά ρωτάμε «πώς σε λένε;» (ΟΜΩΣ, μπορούμε και να ρωτήσουμε «πώς ονομάζεσαι;» που δεν είναι το ίδιο). Πάντως, είναι πολύ περιοριστικό το κριτήριο, όπως τίθεται.
β. Στα γαλλικά ρωτάμε μόνο «πώς ονομάζεσαι;» (για την ακρίβεια «πώς καλείσαι;»).
Ομοίως στα γερμανικά (και λοιπές γερμανο-ειδείς γλώσσες), ιταλικά, ισπανικά (στα ισπανικά μπορείς να πεις και «πώς σε ονομάζουν;» δλδ «πώς σε λένε;».
Στα αγγλικά πάλι, η ερώτηση είναι «ποιο είναι το όνομά σου;».
Προσωπικά, με το σκεπτικό που θέτει η ΗΗ (το οποίο βρίσκω πολύ ελλειπτικό, το ξαναλέω, αλλά δεν έχει σημασία), ψηφίζω αναφανδόν αγγλοσάξωνες!
*Ενημερωτικά, οι σλάβοι (που είναι εξίσου κατίνες και κουτσομπόλες με μας, χα χα χα!) ρωτάνε «πώς σε λένε;».
Γι’αυτό ακριβώς μια γλωσσική έρευνα μπορεί να είναι φοβερά αποκαλυπτική!
Παραμένει πάντως πολύ περιοριστικό το σκεπτικό αυτό, διότι παίρνει υπόψην μια πολύ πολύ μικρή όψη της κοινωνικής ζωής, που εν τέλει δεν αποδεικνύει και πολλά. Θέλει πιο πολύ ψάξιμο το πράγμα, αν είναι να το δούμε από αυτή την πλευρά.
Τέλος, λογικά να το πάρεις, η ερώτηση «πώς σε λένε;» και η απάντηση «με λένε» δηλώνει απλά το προφανές. Όταν αποφασίζεται το όνομα ενός παιδιού, δεν το αποφασίζει το ίδιο γιατί δεν είναι ακόμα σε ηλικία κατάλληλη. Κατόπιν, στην υπόλοιπη ζωή του ανθρώπου, είναι λογικό οι άλλοι να τον «καλούν» με το όνομά του -μόνο σε περιπτώσεις σχιζοφρένειας καλεί κάποιος τον εαυτό του, σωστά;
2. Θα ήθελα αλήθεια να μου δίνατε ένα παράδειγμα εσύ ή ο Καμηλιέρης για το πώς ακριβώς επηερρεάζομαι εγώ από το κέρατο που ρίχνει η γειτόνισσα στον άντρα της (εξαιρουμένης της περίπτωσης που τον κερατώνει με τον δίκο μου άντρα βέβαια…).
3. «Συναισθηματικά ανεξάρτητος» θα πει να μην καθορίζεις τις πράξεις σου με βάση τις απόψεις και τις επιθυμίες των άλλων. Άλλο η υγιής και ισορροπημένη συναισθηματική ζωή (δλδ ότι αγαπώ τους γονείς μου, ερωτεύομαι, έχω φίλους κλπ) και εντελώς άλλο αυτοί οι αγαπημένοι άνθρωποι να με επηρρεάζουν με τις κρίσεις τους σε ζητήματα που αφορούν την προσωπική μου ζωή. Οι ελληνικές ταινίες είναι πολύ διδακτικές σχετικά, για να μη μιλήσω για την ελληνική οικογένεια που συχνά πυκνά ρυθμίζει πολύ προσωπικά ζητήματα των παιδιών της, ακόμα και όταν αυτά έχουν κατά πολύ ξεπεράσει την κρίσιμη ηλικία των 18.
4. «Να δανειστώ τη ζωή του άλλου»: δες πχ την κλασική κουτσομπόλα της γειτονιάς. Σίγουρα τα λεχεις συναντήσει έστω και μία. Όλη την ημέρα ασχολείται με το τι έκανε ο ένας και ο άλλος. Από το ποιον παντρεύεται και αν χωρίζει, μέρχι τις κουρτίνες που κρέμασε στην κουζίνα του.
Συνήθως, αυτοί οι άνθρωποι ισοφαρίζουν την έλλειψη προσωπικής ζωής που τους βασανίζει, απασχολούμενοι συνεχώς με τις «ζωές των άλλων».
(Τρόπον τινά παραπέμπει στην ταινία, αν και εκεί μιλάμε για κατάσκοπο, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, έκανα απλά ένα χαζό λογοπαίγνιο).
(Δοκίμασε, αλλά δε νομίζω να τα καταφέρεις σε αυτή τη φάση! Είμαι σε κατάσταση προ-διακοπών, δύσκολο λοιπόν να εκνευριστώ, χε χε χε!)
HappyHour said:
Μα νομίζω πως ακόμα θηρίο εννοούμε το άγριο ζώο. Μάλιστα δεν νομίζω πως τυχαία χρησιμοποιεί τον όρο αυτό ο Αριστοτέλης, προφανώς και κάνει τη διάκριση μεταξύ ζώου (αγελαίου, που ζει σε αγέλη) και του άγριου ζώου.
Όσο για το «πως σε λένε» το είπα γιατί είναι ένα πολύ κατανοητό παράδειγμα. Σε καμία γλώσσα όμως δεν λέει πως σε λες. Έχεις δίκιο για τις διαφορές στην διατύπωση,μ όμως οι διαφοροποιήσεις αυτές που υπάρχουν καταδεικνύουν περισσότερο τη διαφορά στη γλώσσα και κατ ‘επέκταση στον τρόπο που σκέφτονται οι άνθρωποι.. Ακόμα και «το πώς ονομάζεσαι» εννοεί το πώς ονομάζεσαι από τους άλλους ή το «ποιο είναι το όνομα σου» εννοεί το όνομα που σου έδωσαν οι άλλοι. Είναι ακριβώς το ίδιο.
«Τέλος, λογικά να το πάρεις, η ερώτηση «πώς σε λένε;» και η απάντηση «με λένε» δηλώνει απλά το προφανές» Το θέμα είναι πιο είναι αυτό το προφανές. Για μένα είναι προφανές ότι αν δεν υπήρχαν οι άλλοι δεν θα υπήρχα κι εγώ. Ακόμα κι αν υπήρχα όμως δεν θα ήμουν καθόλου σίγουρη αν υπάρχω (καταλαβαίνεις που το πάω).
Δεν λέει κανείς ότι ζούμε ή αποφασίζουμε για τη ζωή μας μόνο με γνώμονα τους άλλους. Αλλά η ζωή που κάνουμε επηρεάζει τους άλλους όπως και η ζωή που κάνουν οι άλλοι επηρεάζει τη δική μας. Συνεπώς δεν γίνεται ζωή μέσα σε μια ομάδα (είτε ευρύτερη είτε μικρότερη) χωρίς να υπάρχει αλληλεπίδραση και ορισμού και προσδιορισμού και αποφάσεων. Όσο ανεξάρτητος και να θέλει κανείς να αισθάνεται, δεν είναι.
Κάποιοι μας γέννησαν και κάποιοι μας ανέθρεψαν. Ούτε γεννηθήκαμε μόνοι μας, ούτε μεγαλώσαμε μόνοι μας. Μόνο στο θάνατο είμαστε μόνοι.
Α να μην το ξεχάσω, οι καλόγεροι δεν ζουν μόνοι ζουν με τον Θεό, όπως και οι στυλίτες (οι οποίοι στυλίτες έχουν αγιάσει όλοι) και οι βουδιστές μοναχοί και κάθε θρησκείας μοναχοί ζουν με το Θεό ή τουλάχιστον έτσι πιστεύουν αν το θες.
«Συναισθηματικά ανεξάρτητος» θα πει να μην καθορίζεις τις πράξεις σου με βάση τις απόψεις και τις επιθυμίες των άλλων»
Θα έλεγα ότι αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο για να μην πω αδύνατο. Από τη στιγμή που αρχίζεις να διαμορφώνεις προσωπικότητα βασίζεσαι σε απόψεις των άλλων και ακόμα πιο σημαντικό, στον τρόπο που οι άλλοι (η οικογένεια, οι φίλοι, το σχολείο) βιώνουν τη ζωή τους. Είσαι ένα μείγμα από γνώμες, αρχές, αξίες, συνήθειες των άλλων που σιγά σιγά γίνονται «δικές» σου. Φυσικά αποκτάς και δικές σου εμπειρίες στην πορεία. Όσο για τις επιθυμίες σου για τις υλικές παίζεται αν είναι τελείως δικές σου (υπό το πρίσμα της διαφήμισης). Αν δηλαδή εσύ θέλεις να πας διακοπές στο βουνό κι ο σύντροφος σου ή και οι φίλοι σου ακόμα, θέλουν θάλασσα τι θα κάνεις ; Θα πας μόνος σου ή θα βρεις μια λύση που να ικανοποιεί και τους δυο ή όλους ; Η επιθυμία σου δεν θα ικανοποιηθεί με τίποτα πάντως εξ’ ολοκλήρου, μερικώς μόνο.
Κλασσική κουτσομπόλα της γειτονιάς δεν έχω γνωρίσει ειλικρινά, ίσως γιατί δεν γνωρίζω τους γείτονες, χαχα.
(Ο καμηλιέρης εξηφανίσθη, ελπίζω να μην έπαθε γρίπη των καμήλων)
(Ετσι ετσι κι εγω προ διακοπων, 4 κ σημερα, ειμαι οποτε δεν θα σ’ εκνευρισω, αλοιμονο στο μπαλονι, χιχι)
Кроткая said:
Χάππι, έχουν ανέβει δύο ακόμα ποστ, αλλά μου αρέσει που επιμένετε (δεν είσαι μόνη σου, είναι κι ο Καμ!) ακόμα σε αυτό. Μου αρέσει ακόμα που η ταινία του Γαβρά έδωσε αφορμή να πάει η κουβέντα σε ένα σωρό άλλα μονοπάτια! (ο Γαβράς τελικά ξεσηκώνει πολλές κουβέντες αυτές τις μέρες!).
1. Θηρίο: ναι, προφανώς, αλλά πλέον η λέξη έχει πάρει και μια αρνητική μεταφορική χροιά, που δεν είχε στα αρχαία, γι’αυτό σκέφτηκα να το διευκρινήσω.
2. Νομίζω πως εκ των πραγμάτων ένας άνθρωπος δεν γίνεται να ονομάζεται ή να καλείται από τον εαυτό του, διότι αυτό δεν χρειάζεται (εκτός από τις περιπτώσεις σχιζοφρένειας, που είναι άλο καπέλο). Αυτό δεν καταδεικνύει κάποια ανάγκη για τους άλλους ανθρώπους, απλά η γλώσσα εξυπηρετεί αυτή την λειτουργία. Επειδή μόνον οι άλλοι είναι δυνατό να μας καλούν, δε σημαίνει πως δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τους άλλους.
Αυτό εννοώ.
3. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι κατά της κοινωνίας, ούτε καμιά αντικοινωνική ορεσίβια μισάνθρωπη! Απλώς, υποσημειώνω τις αρνητικές πλευρές που συχνά προκύπτουν από την συμβίωη, που αρχικά προέκυψε για να καλυφθούν ανάγκες, αλλά κανονικά πλέον οφείλει να είναι απόλαυση και όχι δυνάστευση. Παρά ταυτα υπάρχουν πολλά παραδέιγματα και για τις δυο περιπτώσεις (απόλαυση και δυνάστευση).
4. Προφανώς οι μοναχοί και οι στυλίτες ζουν με το θεό ή τη θρησκεία τους -ή έτσι νομίζουν όπως εύστοχα λες. Αλλά δεν ζουν με άλλους ανθρώπους, που νομίζω πως ήταν το θέμα μας. 😉
5. Θαρρώ πως απλά νομίζουμε πως διαφωνούμε, γιατί δεν διαφωνούμε επί της ουσίας. Ναι, κανείς δεν είναι ανεπηρρέαστος, κανείς δεν μπορεί να είναι crystal clear, όλοι δεχόμαστε επιδράσεις, η απόλυτη ανεξαρτησία (όπως και η αντικειμενικότητα, λένε οι ιστορικοί και δίκιο έχουν) είναι πλάνη και φενάκη -όλα αυτά είναι απόλυτα ορθά και στο μυαλό μου δεδομένα.
Ίσως αν αφαιρούσα τη λέξη «ανεξαρτησία» και στη θέση της έβαζα την έκφραση «έλλειψη συναισθηματικού εκβιασμού» να γινόμουν πιο κατανοητή. Η οικογένεια, η γειτονιά, η κοινωνία πολύ συχνά υποβάλλουν στους ανθρώπους έμμεσα (ή λιγότερο έμμεσα) συναισθηματικούς εκβιασμούς και ηθικά ψευδοδιλήμματα.
Σκέψου για παράδειγμα την περίπτωση ενός ομοφυλοφίλου που «εξαναγκάζεται» να παντρευτεί μια γυναίκα (ή έναν άντρα αν μιλάμε για γυναίκα ομοφυλόφιλη, αν και μάλλον είναι λιγότερες αυτές οι περιπτώσεις) για να πετύχει την έξωθεν καλή μαρτυρία και αναγνώριση που επιβάλλουν τα κοινωνικά πλαίσια και η κοινωνική υποκρισία. Το παράδειγμα είναι ακραίο, αλλά σαφές και νομίζω φωτίζει αυτό που εννοώ. Μιλώ για αυτές τις περιπτώσεις, που είτε σας αρέσει είτε όχι, είναι συχνότερες στο νότο και σπανιότερες στο βορρά.
Αντίστοιχα, έχω υπόψην μου ανθρώπους (αρκετούς, που γνωρίζω προσωπικά) που διάλεξαν ένα επάγγελμα ή έναν κλάδο σπουδών επειδή αυτό επιθυμούσαν οι γονείς τους, ενώ οι ίδιοι θα προτιμούσαν να είχαν πάρει άλλο δρόμο. Για τέτοιου είδους ανεξαρτησία μιλώ, και μη δοκιμάσετε να ισχυριστείτε πως αυτά δεν συμβαίνουν, γιατί είναι πασίγνωστο και πασιφανές πως συμβαίνουν. Από συλλογικό εξαναγκασμό άλλωστε δεν οδηγούμαστε όλοι αγελαία στις πανελλήνιες σα να ήταν μονόδρομος; Σκεφτείτε την αντίδραση του μέσου έλληνα γονιού αν η κόρη του εκφράσει την επιθυμία να γίνει κομμώτρια ή ο γιος του χορευτής.
6. Έχεις μεγάλη τύχη που δεν έχεις γνωρίσει κλασική κουτσομπόλα: εγώ έχω ένα αυθεντικό δείγμα μέσα στην (ευρύτερη) οικογένειά μου. Κάποιοι απλά την αγνοούν (ανάμεσά τους κι εγώ), άλλοι είναι πιο αδύναμοι και δεν τα καταφέρνουν.
Α, ο Καμ εξαφανίζεται συνήθως όταν πλησιάζει το σαββατοκύριακο, αλλά πάλι είναι μάλλον νωρίς. Μα, τι να έπαθε;
[άντε με το καλό οι διακοπές!!]
Darthiir the Abban said:
Αυτή την περίοδο ο καμηλιέρης προσπαθεί να αποδιώξει τις σκέψεις για παραλίες και μπανάκια (όχι σαν κάτι άλλους γνωστούς, ονόματα λέμε, υπολήψεις δε θίγουμε 😛 ) και να κρατήσει το μυαλό του συγκεντρωμένο στο μεγάλο στόχο της σωτηρίας της ανθρωπότητας από τα τέλματα που έχει εισέλθει λόγω της τεχνολογίας…
Μη νομίζετε βέβαια, όπου να ‘ναι θα την βαρέσει την μπιέλα και θα αφήσει την ανθρωπότητα στο έλεός της…
Η ελεύθερη βούληση κροτούλα ακυρώνεται από την αιτιοκρατικότητα, δεν χρειάζεται να περιμένει τις ιδεολογίες και τους φορείς 👿
Τώρα αν εσύ θες να βρεις άλλο όρο για να περιγράψεις το «αγελαίο», για να μη θίγει την αισθητική σου, πες το όπως θες!
Πάντως δεν θα έβαζα το χέρι μο στη φωτιά ότι οι μοναχοί και το λοιπό σινάφι ζουν μόνοι!
Όσο για τον άνθρωπο… ναι, αν του ξεριζώσεις τον συναισθηματισμό, τότε ζει σε κοινωνίες για να καλύψει όσα δεν μπορεί να καλύψει μόνος. Εκτός και αν θεωρείς πως το συναίσθημα είναι ανάγκη και όχι φύση του ανθρώπου!
Εγώ πάλι πάντως προτιμώ να λέω πως αν μια κοινωνία δεν είναι συλλογική, τότε είναι ζούγκλα, με όλη την αρνητικότητα που φέρει η λέξη!
Δυστυχώς ή ευτυχώς κροτ μου, όσο ο άνθρωπος έχει συναίσθημα, είναι καταδικασμένος να υφίσταται κάποιας φύσης συναισθηματικούς εκβιασμούς, οι οποίοι πολλές φορές και πάλι από συναίσθημα προκύπτουν (άλλες βέβαια προκύπτουν και από δόλο, αλλά η συζήτησή μας αφορά νομίζω τις πρώτες κυρίως).
Είναι λοιπόν συνυπεύθυνος σε αυτούς.
Κατά τα άλλα εξετάζεις την περίπτωση ενός ομοφυλόφιλου που εξαναγκάζεται σε κάτι, χωρίς να έχεις εξετάσει αν η ομοφυλοφιλία ήταν αυθόρμητη ή εξαναγκαστική κατάσταση! (Χάος έτσι; )
Και όσο για το τελευταίο σου παράδειγμα, ξέρεις κάτι; Ο άνθρωπος εκτός των άλλων είναι για κάποιο αδιευκρίνιστο λόγο καταδικασμένος να μεμψιμοιρεί για όσα θα είχαν γίνει αν είχε κάνει κάτι άλλο κάποτε!
Ο άνθρωπος είναι αυτό που είναι και καθορίζεται από το σύνολο των επιδράσεων που ασκούνται επάνω του και τα βιώματα που αποκτά στο διάβα του. Ούτε αυτοκαθορίζεται, ούτε ετεροκαθορίζεται.
[Μμμμμ όχι ιταλικό ρε ‘συ, παρλάρουν πολύ και δεν τις αντέχω 😦 ]
{Εγώ αγκύλωση δεν παθαίνω παρότι όπως ίσως παρατήρησες γράφω έπος σε πιντιέι, αλλά δεν παθαίνω ούτε τενοντίτιδα!}
(Γκαμήλες αναμένουν θύμα!)
Πάω να ποτίσω το κοπάδι…
Кроткая said:
Καμ, σε χάνω λίγο και δεν είναι εδώ και η Χάππι που συμφωνεί μαζί σου σε όλα, να μου το κάνει πιο τάληρα.
HappyHour said:
Ήρθα, ήρθα ! Ε τι δεν καταλαβαίνεις καλέ, ο Καμ ήταν σαφέστατος 🙂
Αλλά πάω να δω και τα άλλα ποστς (πως το μιλάω το αγγλιικό)
Кроткая said:
Καταλαβαίνω πως το συναίσθημα έιναι μέρος της φύσης του ανθρώπου. Συμφωνούμε.
Από αυτή την παραδοχή ως το ότι αυτό ντε φάκτο συνεπάγεται κάποιους συναισθηματικούς εκβιασμούς, διακρίνω ένα λογικό άλμα. Ό, τι είναι στη φύση του ανθρώπου συνεπάγεται εκβιασμό; Εκεί το χάνω.
Ομοίως το χάνω και στο σημείο περί ομοφυλοφιλίας ως εξαναγκαστικής κατάστασης. Αυτό ειλικρινά δεν το πιάνω. (Άσε που ήταν ένα τυχαίο παράδειγμα και βρίσκω περιττό να επιμείνουμε σε αυτό).
«Ο άνθρωπος είναι αυτό που είναι και καθορίζεται από το σύνολο των επιδράσεων που ασκούνται επάνω του και τα βιώματα που αποκτά στο διάβα του. Ούτε αυτοκαθορίζεται, ούτε ετεροκαθορίζεται.»
Αφού καθορίζεται από τις επιδράσεις και τα βιώματα, δεν είναι ετεροκαθορισμός αυτό;
Ή που εγώ δεν τα πιάνω επειδή έχω κοιμηθεί λίγο, ή που ο Καμ δεν τα λέει πολύ σαφώς.
[Πότισέ το κοπάδι, να μη διψάει άμα θα το περιλάβω!].
Χάππι, δεν είσαι υποχρεωμένη να σχολιάσεις ολούθε έτσι; 😛
HappyHour said:
Δεν ξέρω τι εννοεί συναισθηματικο εκβιασμο ο Καμ αλλά συναισθηματικός εκβιασμός δεν είναι κι όταν δεν κάνεις πράγματα που θέλεις για μην στεναχωρήσεις τους άλλους ;
Ναι ο άνθρωπος είναι, δηλαδή υπάρχει και είναι ένα σύνολο απο πολλά πολλά πράγματα. Ο ετεροπροσδιορισμός που εννοώ εγώ είναι σε σχέση με τους άλλους, δηλαδή είμαστε (ή τουλάχιστον είμασταν) κοινωνία προσώπων με σχέσεις αλληλεπίδρασης, οι οποίες μας καθορίζουν απο πριν να γεννηθούμε.
Εντάξει δεν θα ξανασχολιάσω, παρεξηγηθήκα τώρα, σνιφ σνιφ 😦
Кроткая said:
«συναισθηματικός εκβιασμός δεν είναι κι όταν δεν κάνεις πράγματα που θέλεις για μην στεναχωρήσεις τους άλλους ;»
-> Προφανώς. Αν η πράξη σου δεν επηρρεάζει τους άλλους, τότε γιατί να στεναχωρηθούν; Μήπως να έλυναν τα ψυχολογικά τους, αντί να υποβάλουν σε σένα να μην κάνεις αυτό που επιθυμείς;
«είμαστε (ή τουλάχιστον είμασταν) κοινωνία προσώπων με σχέσεις αλληλεπίδρασης, οι οποίες μας καθορίζουν απο πριν να γεννηθούμε.»
-> Επίσης, προφανώς. Αυτό που εγώ συζητώ είναι οι λεπτές ισορροπίες μεταξύ εύλογης και υγιούς αλληλεπίδρασης και σχέσεων επιβολής. Δεν είναι το ίδιο. Το πρώτο είναι θετικό και εποικοδομητικό. Το δεύτερο αρρωστημένο.
-> Καλέ, μην παρεξηγείσαι! Μπα, τι πάθαμε, ούτε μια πλάκα δεν ανέχεται το Χαρουμενόπαιδo! 😛
Darthiir the Abban said:
Η συναισθηματική φύση εξαναγκάζει τον καθέναν μας, είτε λιγότερο, είτε περισσότερο, να κάνει ακούσιους μικρο-(ή και μεγαλύτερης κλίμακας)-εκβιασμούς και στους άλλους, αλλά και στον ίδιο του τον εαυτό. Επίσης, λόγω ακριβώς συναισθήματος, υπόκειται σε ένα σωρό από αναστολές και περιορισμούς, ακόμα και αν δεν του το επιβάλλουν οι άλλοι, επειδή ή επηρεάζει, ή δεν ξέρεις πως και αν θα τους επηρεάσει – λόγω συναισθήματος πάλι. (Χάος το συναίσθημα σου λέω…) Σε τελευταία ανάλυση κροτ μου, ακόμα και που ανασαίνουμε, επηρεάζουμε τους άλλους…
Όχι, δεν είναι ετεροπροσδιορισμός. Δεν προσδιοριζόμαστε μέσω των άλλων, αλλά μέσω των βιωμάτων μας και των επιδράσεων. Όχι κοινώς μέσω αυτών που ασκούν τις δυνάμεις, αλλά μέσω των δυνάμεων, απρόσωπα.
[Σε περιμένουν να σου δείξουν τί εστί βερίκοκο!]
{Χάπι μη μασάς με την κροτ, όσο στριμμένη και τσαντίλας και αν το παίζει, μια χαρά κορίτσι είναι, εγώ την αγαπάω πολύ… γι’ αυτό και την παιδεύω!!! 😈 Και της ετοιμάζω και το κοπάδι!!! 😆 }
(Βρε! Θα μ’ αφήσετε καμιά φορά να σώσω τον κόσμο μπας και πιάσω και το έρμο το έπος που μου ‘χει λείψει ή θα με ταλανίζετε ασύστολα;;; )
Кроткая said:
Καμ, προφανώς δεν περιμένεις να απαντήσω σοβαρά έτσι;
Απορώ μόνο, τι σκατά, κοινωνιολογία σας διδάσκουν στο ΕΜΠ?
[Καμήλες, σας έρχομαι!]
Darthiir the Abban said:
Όσο σοβαρά περιμένεις να πάρω τα τελευταία σου σχόλια.
[Τις προετοιμάζω για την έλευσή σου, όβερ – μετά όμως μην παραπονιέσαι, καλά;]
Кроткая said:
Καμ, η σοβαρότητα είναι πάντα μια καλή φιλοδοξία. Αλλά με μέτρο κιόλας.
[πες τους να είναι ετοιμοπόλεμες! δε θέλω χαλαρότητα!]
Darthiir the Abban said:
Ααα πάρα πολύ ωραία, χαίρομαι που συμφωνήσαμε!
[Άντε γιατί από την πολή σοβαρότητα σου έχω άλλο ένα κατεβατό σαν το προηγούμενο να τυπώσεις 😉 ]
{Μελέτησέ το και οι γκαμήλες θα σ’ εξετάσουν και σ’ αυτό την ώρα που θα σε περιθάλπτουμε στο νοσοκομείο!}
Кроткая said:
Θα τους λέω το μάθημα απ’έξω ενώ θα τους βάζουν τον ορό και θα τους κάνουν εισαγωγή στο χειρουργείο! 😈
Darthiir the Abban said:
Now we’re talking!
harisheiz said:
Μεγάλη κουβέντα, απολογούμαι για την αδυναμία ουσιαστικής συμμετοχής λόγω στρατού και για το γεγονός ότι δεν την έχω παρακολουθήσει ολόκληρη… Απαντώ μόνο στο σχόλιο της HH με καθυστέρηση.
@ΗΗ Εκτός από τα επιμέρους δίπολα που δεν είναι παρά κατασκευασμένες συμβάσεις επικοινωνίας (και μάλιστα συχνά καθόλου αθώες) μέσα στις οποίες καλούμαστε τεχνητά να επιλέξουμε την μια άκρη του διπόλου και να ετεροπροσδιοριστούμε ώς αντίθετο της άλλης άκρης(μονάδα – σύνολο, άτομο – κοινωνία, άσπρο – μάυρο, φύση – τεχνική, άνδρας – γυναίκα, σώμα – πνεύμα κλπ) υπάρχουν οι δυισμοί κατά τους οποίους ένα πράγμα μπορεί να υπάρχει ταυτόχρονα σε δύο καταστάσεις.
Θέλω να πω ότι δεν είμαστε σχδόν ποτέ αποκλειστικά το ένα ή το άλλο, ποτέ το δίπολο δεν είναι διχοτομημένο, παρά το γεγονός ότι αυτό μας έχουν επιβάλει τα συστήματα σκέψης (και ο λόγος είναι ένα από αυτά και το αποδεικνύεις και η ίδια με το παράδειγμα που αναφέρεις, «πως σε λένε») που υιοθετήσαμε ως εργαλεία αντίληψης της πραγματικότητας (και στην συνέχεια από λάθος τα περάσαμε για την πραγματίκότητα), είμαστε και τα δύο και ενυπάρχουμε σε πολλαπλές καταστάσεις. Αντίστοιχα μέσα στην κοινωνία υπάρχεις και ως άτομο, αλλιώς δεν θα μιλούσαμε σήμερα για ατομικές ελευθερίες, όλα θα ήταν υποταγμένα στο κοινωνικό «καλό» το οποίο όμως δεν συνεπάγεται απαραίτητα το ατομικό «καλό» για όλα τα άτομα του συνόλου και ο λόγος είναι αυτός που αναφέρεις εσύ η ίδια. Ότι δηλαδή τα άτομα αυτά δεν είναι μονάδες που δίνανται να έχουν μια παραθετική και μετρίσιμη σχέση ως αντικείμενα αλλά πρόσωπα που αποτελούν υποκείμενα και αναπτήσουν μεταξύ τους ποιοτικές (και όχι αποκλειστικά ποσοτικές σχέσεις)! Από εκεί και πέρα αυτή η κουβέντα, σε φιλοσοφικό τουλάχιστον επίπεδο έχει γίνει και προφανώς συνεχίζεται πολύ μετά τον Αριστοτέλη φτάνοντας στο pick της περίπου το ’68 και θα μπορούσα κι εγώ με την σειρά να παραθέσω πάμπολες αναφορές…
Δεν έχω χρόνο να γράψω περισσότερα αυτή τη στιγμή αν και έχω πάρα πολλά να πω, ελπίζω να έγινα λίγο πιο σαφής. Την Καλημέρα μου!