Είναι πάρα πολύ εύκολο να λεει κανείς πόσο πλούσιο είναι το ρεπερτόριό του, όσο μένει έξω από το χορό. Είναι πολύ εύκολο να απαγγέλεις τα βήματα του καλαματιανού, καθισμένος στην καρέκλα -και να έχεις και τον αρτιότερο ρυθμό. Για να χορέψεις όμως, τελικά, δεν αρκεί αν ξέρεις τα βήματα. Πρέπει και να τα κάνεις.
Αυτό είναι το πρώτο δεδομένο.
Η ανεξαρτησία είναι μια παρεξηγημένη και υπερτιμημένη έννοια. Πώς ορίζεται η ανεξαρτησία; Ποια από όλες τις ανεξαρτησίες είναι πραγματική; Η οικονομική; Η συναισθηματική; Η επαγγελματική; Και, τελικά, γιατί είναι τόσο σημαντική ανεξαρτησία, για παράδειγμα στην πολιτική;
Το δεύτερο δεδομένο θέτει ένα ερώτημα -ας δοκιμάσουμε να βρούμε την απάντηση.
Έχει αγγίξει τα όρια της γραφικότητας η πανταχόθεν καταγγελία των συλλογικοτήτων -και εδώ μπαίνω στο θέμα μου. Οι συλλογικότητες έχουν πολλές μορφές. Κάποιες είναι καλλιτεχνικές, κάποιες είναι πολιτικές, κάποιες άλλες δημιουργικές. Μια σχολική τάξη αποτελεί μιας μορφής συλλογικότητα. Ένας εργασιακός χώρος επίσης. Μια πολιτική ομάδα -και αυτή. Κάποιες χαίρουν de facto εκτίμησης, ακόμα κι αν δεν την αξίζουν (μεγάλη κουβέντα ποιος αξίζει τι, για την οικονομία της συζήτησης, ας την αφήσουμε στην άκρη). Κάποιες άλλες πάλι δέχονται εξ ορισμού την πανταχόθεν κατακραυγή των «ανεξάρτητων», των » αυτόνομων», των «καθαρών».
Ας πάρουμε σαν δεδομένο ότι ένας άνθρωπος, ενταγμένος σε μια πολιτική συλλόγικοτητα, δεν είναι ανεξάρτητος. Είναι λοιπόν, εξαρτημένος.
Από ποιον; Από το κόμμα του (την οργάνωσή του, την ομάδα του, τη σέχτα του, το οτιδήποτε τέλοσπάντων).
Και τι είδους εξάρτηση τον χαρακτηρίζει; Ιδεολογική μάλλον. Υλική; Ενδεχομένως, αν αναφερόμαστε σε ένα καθεστωτικό μεγάλο κόμμα (που όμως δεν είναι το θέμα μας εδώ).
Ωραία. Και ένας άλλος άνθρωπος που δεν έχει ενταχθεί πουθενά, ένας ανένταχτος, είναι ανεξάρτητος. Δεν υπόκειται δηλαδή σε «κομματική καθοδήγηση». Καλά ως εδώ. Είναι δηλαδή αυτόνομος; Σχηματίζει άποψη εντελώς ανεπηρέαστος; Δεν καθορίζεται από κανένα συμφέρον, όταν κάνει κάποιες επιλογές ή εκφράζει απόψεις;
Αν αυτά ισχύουν, γιατί ο Πρετεντέρης (με το συμπάθειο) δεν έχει γραφτεί στο ταμείο ανεργείας;
Και όμως, αυτός ο «ανένταχτος», ο «αυτόνομος», ο «ανεπηρέαστος», ο ιδεολογικά κρυστάλινα καθαρός νομιμοποιείται να απορρίπτει μετά βδελυγμίας τον «ενταγμένο», επειδή δεν είναι ανεξάρτητος.
Αυτή η βδελυρή απόρριψη δεν λαμβάνει υπόψην τον πλούτο που κρύβει μια συλλογικότητα: την ποικιλία των ιδεών, την ανταλλαγή των απόψεων, την πολυμορφία των δράσεων. Την διαφωνία, τον καβγά, την σύνθεση και την ζωντάνια που διακρίνουν τις συλλογικότητες. Προφανώς σε μια συλλογικότητα, κάποιες απόψεις υπερτερούν, κάποιες άλλες απορρίπτονται ή τίθενται στο περιθώριο. Η ζωή κρίνει την ορθότητα της πρόκρισης των μεν και της απόρριψης των δε, κι αν τα μέλη της συλλόγικότητας έχουν αυτιά και μάτια ανοιχτά, διδάσκονται από τις επιλογές και τα λάθη τους.
Ο πλούτος των συλλογικοτήτων είναι η ανομοιομορφία τους και η ζωντάνια τους. Η φτώχεια της ανεξαρτησίας είναι η μοναχικότητα, η έλλειψη ποικιλίας, η εικόνα του «γκρινιάρη στη γωνία». Οι γέροι των Muppets είναι απολαυστικά αστείοι, οι κάθε λογής Ζορρό είναι γοητευτικοί στο σινεμά. Η ζωή όμως θέλει αποτελεσματικότητα, και, δυστυχώς, οι σούπερ ήρωες τα καταφέρνουν μόνον στα παραμύθια και στα κόμιξ.
Δεν έχουν οι συλλογικότητες αρνητικά; Έχουν, και καπελώματα, και διχόνοιες και αντιζηλίες και πολλά κοκόρια που καθυστερούν το ξημέρωμα. Η ένωση όμως δυνάμεων και μυαλών παράγει ένα αμάγαλμα που συνήθως είναι επικερδές και συχνά αποτελεσματικό. Και, στην τελική, αυτές προσπαθούν και άλλοτε χτυπάνε σε ντουβάρι, άλλοτε παράγουν έργο -ενώ διάφορες ανεξάρτητες προσωπικότητες αναλώνονται σε δεκάρικους, ασκώντας κριτική.
Στην εποχή της αποθέωσης της ατομικότητας, της λατρείας του Σούπερμαν και της Λάρα Κροφτ, θέλει μάλλον μπόλικο θάρρος να εκχωρήσεις την ατομικότητά σου στην ομάδα -θέλει αρκετή ωριμότητα και σκέψη να καταφέρεις να διατηρήσεις και να εξελίξεις τις ιδιαιτερότητές σου μέσα στα πλαίσια ενός συνόλου.
Στα παιδιά που δεν είναι μοναχικοί καβαλάρηδες, προσωπικά τους βγάζω το κάπελο.
_____________________________
Αφιερωμένο στη Διαδικτυακή Ραδιοφωνική Φούσκα.
Stratos said:
Εξαιρετικό κείμενο!!!
il trovatore said:
Ο άνθρωπος που πιστεύει ότι είναι ανεξάρτητος είναι εξίσου ανισσόροπος με εκείνον που είναι εξαρτημένος.
faros said:
Εγώ πάλι «βγάζω το καπέλο» στα παιδιά που τα θέλουνε ΟΛΑ !
Εξάρτηση είναι π.χ. το κάπνισμα !
Και το βασικό ερώτημα: Μπορείς να απεξαρτηθείς ;;;
Η συλλογική δουλειά, φέρνει πάντα καλύτερο αποτέλεσμα από την ατομική, όμως εκεί που τα … χαλάμε είναι στην … μοιρασιά !
Ξέρεις, εγώ πρόσφερα πιο πολύ εργασία ο ένας, ναι αλλά εγώ έβαλα πιο πολύ μυαλό ο δεύτερος, ο τρίτος είναι ο … επικεφαλής και πάει λέγοντας !
Κομματική εξάρτηση για μένα δεν υπάρχει, υπάρχει εθελοντική ένταξη, δεν μιλάμε για αυτούς που είναι οπαδοί του ρουσφετιού.
Αυτός που μιλάει για «ανεξαρτησία» – πολιτική εννοώ -, είναι ο ίδιος εξαρτημένος μέχρι τα μπούνια από άνομα συμφέροντα !
Για μένα, όλα έχουν ιδεολογικό υπόβαθρο, εξαρτώνται αποκλειστικά από συμφέροντα είτε καλώς είτε κακώς εννοούμενα !
Βέβαια υπάρχει και η μοναδική περίπτωση «ανεξαρτησίας'» …
Να πάει κάποιος να ζήσει μόνος του σε κανένα βουνό … !
Την Καλησπέρα μου.
renata said:
Συμφωνώ με όλο το κείμενο και τη συλλογικότητα στην οποία αφιερώνεις. Άξιοι!!
Υ.Γ.Προσυπογράφω ειδικά τις 2 τελευταίες παραγράφους προεκτείνοντάς τες σε άλλου είδους συλλογικότητα που έχω στο μυαλό μου και στην οποία έχω την χαρά να συμμετέχω.
manos said:
Ωραία!
Theorema said:
Όχι μόνο ωραία, μα και αισθητικώς προχωρημένη! Ο Quino unpaiktable, όπως πάντα.
Кроткая said:
Στράτο, ευχαριστώ, χαίρομαι που συμφωνούμε!
Τροβατόρε, ζούμε δλδ σε μια ανισόρροπη κοινωνία;
Φάρε, ξέρω γιατί μιλάς για κάπνισμα αλλά κάνω πως δεν καταλαβαίνω! 🙂
Ναι, και το κάπνισμα και τα ναρκωτικά είναι εξαρτήσεις, εγώ θα σου πω και το φαΐ, και το αλκοόλ, και οι τσόντες ίσως -αλλά δε μιλώ γι’αυτά.
Στα υπόλοιπα, συμφωνώ απόλυτα.
Ρενάτα, ξαναχαίρομαι που ξανασυμφωνούμε! 🙂 Νομίζω πως όλες αυτού του τύπου οι συλλογικότητες μοιάζουν πολύ σε αυτά τα στοιχεία, όπως και σε κοίνη την απίθανη «συνωμοτική διάθεση» που αποκρυσταλλώνεται σε σκανταλιάρικα χαμόγελα -και συντροφικότητα.
Ίσως να μιλούσα καλύτερα ακριβώς για συντροφικότητα, αλλά θα βγαίνανε διάφοροι και θα με λέγανε ΚΚΕ, οπότε είπα να μην το κάνω, χα χα χα!
Μάνε, ωραία, δε λέω, αλλά τι εννοείς με αυτό το σιβυλλικό σχόλιο; Ωραία που τα λέω; Ωραία που συμφωνείς; Ωραία που περνάς στη συλλογικότητά τη δική σου; Ωραία που’ν’η Κυριακή; 😛
Θεωρέμα, ο Quino είναι κι αυτός ένα φετίχ, αλλά αλλιώτικο από τον Κόρτο! 🙂
Herr K. said:
Καλό και πάντα επίκαιρο το θέμα και είμαι σύμφωνος με το πνεύμα του κειμένου αλλά και με παρατηρήσεις όπως αυτές για όποιον νομίζει ότι είναι ανεξάρτητος ή για το ότι τα χαλάμε στη μοιρασιά.
Παρτηρήσεις:
– η υλική εξάρτηση δεν είναι φαινόμενο μόνον των καθεστωτικών κομμάτων.
– δεν εκχωρείς ατομικότητα μπαίνοντας σε μια συλλογική προσπάθεια: αν κάποιος το νομίζει είτε ο ίδιος δεν είναι αρκετά έτοιμος είτε η προσπάθεια δεν είναι και τόσο συλλογική τελικά
manos said:
Ωραία που αλλάζει ο καιρός…
Кроткая said:
Χερρ Κάππα, καλώς ορίσατε με τις παρατηρήσεις σας! Μου αρέσουν οι παρατηρήσεις, διορθώνομαι! 🙂
Την πρώτη δεν την αντιλαμβάνομαι. Στα μη καθεστωτικά σχήματα, συνήθως το σχήμα εξαρτάται υλικά από τα μέλη, και όχι το ανάποδο (εκτός αν έχετε κάτι άλλο κατά νου).
Όσο για την δεύτερη, δε διαφωνούμε, μάλλον εκφραστικό είναι το θέμα. Εκχωρείς κομμάτια της ατομικότητας, όπως ο χρόνος, η πνευματική (ενίοτε και η χειρωνακτική) εργασία αμισθί και άλλα τέτοια. Ενίοτε, ενδέχεται να βρεθείς στην διαδικασία να υποστηρίζεις ή να εξηγείς πράγματα με τα οποία έχεις διαφωνήσει. Αυτό βέβαια, εξαρτάται από τα πρόσωπα, τις καταστάσεις, τις συνθήκες…
Μάνε, ήλιος και ζέστη και στην Αθήνα ε? 😛
manos said:
Μικρό θερινό φροντιστήριο: τα πρόσωπα και οι καταστάσεις, Κροτ, συνάπτουν υλικές δεσμεύσεις και απολαβές. Θα με πόναγε πολύ να αποχωριστώ εσάς ή τον κύριο Κάπα. Και όχι μόνο γιατί συμπληρώνω τις γνώσεις μου δίπλα σας… (Διότι αυτό που συμβαίνει εδώ είναι μια νέα πρωτότυπη σχέση ατομικού-συλλογικού)
το βυτίο said:
η δεύτερη παρατήρηση του Χερ Κ (ή αλλιώς του Σοφού) με περιγράφει σχεδόν με ακρίβεια 🙂
Αλλά αν λέει ο Μάνος ότι τα πράγματα αλλάζουν, φαντάζομαι ότι εννοεί (τουλάχιστον έτσι είναι για μένα) τα όσα ακολουθούν μετά την εμπειρία του Δεκέμβρη και τη γενιότερη αίσθηση ότι δεν φτάνουμε στα όριά μας .
Το κείμενο είναι πολύ ωραίο, θα επανέλθω.
το βυτίο said:
φτάνουμε εννοούσα βέβαια
manos said:
Αμεση απόδειξη για τα παραπάνω, ο σύγχρονος ερχομός του καλού μας βυτίου!
Кроткая said:
Μάνε, τελικά είμαι υπερβολικά υλίστρια -ή μήπως όχι αρκετά; Ως υλικλη απολανή και δέσμευση, αντιλαμβάνομαι πολύ συγκεκριμένα πράγματα και σίγουρα όχι έμψυχα.
Αυτό που συμβαίνει εδώ είναι ξαναγράψιμο λεξικού, εν πρώτοις, επαναθεώρηση πολλών δεδομένων και όλο αυτό δένει με το συβιλλικό σου σχόλιο. Όντως ωραία.
Για μένα το βασικό είναι σε τέτοιες κουβέντες να μπαίνει κανείς χωρίς apriori (γαλλικούρα είναι αυτό), και έτοιμος να αναθεωρήσει ακόμα και όσα θεωρεί κεκτημένα.
Αυτό κάνει τις συλλογικότητες πιο ωραίες ακόμα.
Βυτίο, μη λες σοφό τον Χερρ Κάππα, γιατί θα το πάρει πάνω του. Θεωρώ δεδομένο πως οι συλλογικές συλλογικότητες (επίτηδες ο σολοικισμός) σέβονται τις ατομικότητες, πλην όμως αν ο σεβασμός δεν είναι αμφίδρομος, το πράμα σκαλώνει.
Αναμένουμε την επάνοδο με αγωνία, Βυτίο!
Όπως βλέπεις, το κοινό σου σε ζητάει!(ε, Μάνε;)
manos said:
Είμαστε το κοινό όλων μας.
Herr K. said:
Τα κέφια όλων σας με χόρτασαν.
Κρότκαγια, διακρίνω μια ντουγρού τάση εμβάθυνσης στην ουσία (να προσεχτεί)
Ας επανέλθω όμως στην πρώτη παρατήρηση: στα καθεστωτικά κόμματα, τα μέλη τρώνε από το πιάτο της εξουσίας, απλό. Και στα μη καθεστωτικά όμως τα μέλη μπορεί να εξαρτώνται υλικά. Εχω στο μυαλό μου το ΚΚΕ κυρίως κι ας με διαψεύσει ο Φάρος. Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, διότι και ο καθαρότερος ιδεολογικά χώρος (το ό,τι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο είναι άλλη κουβέντα) έχει μια αξίωση εξουσίας.
Кроткая said:
Μάνε, ως κοινό σου σε χειροκροτώ λοιπόν! κλαπ κλαπ κλαπ!
Χερρ Κάππα, θα μου συνταγογραφήσετε κάτι για να αντιμετωπίσω αυτή την τάση «ντουγρού»? (ή που θα με πείτε επιπόλαιη, ή που θα μου προσάπτετε ότι εμβαθύνω! Μα δε σας βρίσκω πουθενά πια!).
Τωρα για το δεύτερο, η εμπειρία μου προέρχεται από πολύ μικρότερους σχηματισμούς, ως εκ τούτου, άποψη δεν εκφέρω για ένα χώρο που αγνοώ εντελώς, και εννοώ το ΚΚΕ, όπως καλά γνωρίζετε! 🙂
Ας μιλήσουν οι γνωρίζοντες.
Τελικά, Χερρ Κάππα, έρχεστε, κάνετε δυο παρατηρήσεις και όλη η συζήτησ περιστρέφεται γύρω από αυτές! Τι να πω πλέον, είστε το μεγάλο αστέρι της (αριστεράς της) βλογόσφαιρας!
Herr K. said:
Καλά κάνεις και δεν κάνεις παρατηρήσεις για το κκε, διότι υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να σε διαγράψουν…
ELGRECO said:
Πολύ καλό άρθρο, μπράβο! Απ τα λίγα που διάβασα σήμερα με νόημα…
Καλησπέρα!
ELGRECO said:
Πολύ καλό άρθρο!
QueenElisabeth said:
H Coco Chanel έλεγε ότι για να είναι κανείς στη μόδα πρέπει να είναι ντεμοντέ! (άσχετο, το ξέρω, αλλά αφού το σκέφτηκα δεν μπορούσα να μην το γράψω!)
Το χθεσινό πάντως πολύ μου άρεσε.
Κι αφού πιάσαμε τις παροιμίες, «ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη». =)
N.Ago said:
Ανεξαρτήτως του γεγονότος πως όλοι μας από κάπου είμαστε εξαρτώμενοι, αξίζει κανείς να παλεύει για την δική του ανεξαρτησία. Αν και εντελώς ουτοπικό. Μάλιστα θα έλεγα πως με κανέναν τρόπο, κανένας δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητος.
κόκκινο μπαλόνι said:
Μπράβο βρε Κροτ! Πολύ καλό κείμενο!
Χρειάζεται και δεύτερη (μη σου πω και τρίτη) ανάγνωση και θα το κάνω για να κάνω και πιο ουσιαστικό σχόλιο, αλλά δε μπορώ να μη προσυπογράψω το 2ο σημείο στο σχόλιο του Χερρ Κάππα.
Και το εκπληκτικό σ’αυτά τα κείμενα είναι ο διάλογος που τα ακολουθεί στα σχόλια! Ζηλεύω!
Θα επανέλθω!
sikofagos said:
Είμαι καιρό δίχως ιντερνετ καθώς ένας κεραυνός μου καψε το μόντεμ. Ωραία, λέω από μέσα μου, καιρός για υπνο.
Και χτυπά το τηλέφωνο: ντριιννννννν! Το σηκώνω: Ομπρός και λίγα λόγια, κοιμώμαι. Τηλέφωνο: Μπές να δεις το ποστ της Κροτ. Απαντώ: δεν έχω υπολογιστή, καρδιά μου. Τηλέφωνο: Να πας στο γείτονα. Απαντώ: Είναι γειτονισσα. Να πάω; Τηλέφωνο: Δικαιώμα. Απαντώ: Με το πάσο σου, χαρά μου. Τηλέφωνο: Κομματια να γίνει. Τράβα, Αξίζει. Απαντώ: Ποιός; Η γειτόνισσα; Τηλέφωνο: Παιζετε με τη φωτιά, αγαπητέ. Αφήστε τις σάχλες. Απαντώ: Καλά, χαρά μου, πάω στης γειτόνισσας, χωρίς δευτερη κουβέντα. Τηλέφωνο: Πέντε λεπτά. Τόσο θες να ανοίξεις κομπιουτορα και να διαβάσεις. Σε έξι να είσαι πίσω.
Είμαι στης γειτόνισσας, ακόμη και σας διαβάζω. Δεν πάω σπίτι μου απόψε, λέμε. Θέλω και γω δυο και τρεις αναγνώσεις (όπως το μπαλόνι, παραπάνω)να χορτάσω. 🙂
Υ.Γ1. Κανένας άνθρωπος δεν είναι νησί…
Υ.Γ2. Πολύ όμορφο κείμενο, ξενάκι μας.
Υ.Γ3. Μέχρι κι η γειτόνισσα, συμφωνεί… 😉
faros said:
Όλα όσα είπες πράγματι είναι εξαρτήσεις … κι ας μην μιλάς γι αυτά !
Μόνο που …
Μόνο που θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι κάποιες εξαρτήσεις (φαγητό, νερό, … αέρας κλπ.) είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ, άλλες όμως όπως το κάπνισμα είναι και σοβαρό λάθος και επικίνδυνες !
Η συλλογικότητα για να έχει αποτέλεσμα, πρέπει να διακατέχεται ΚΑΙ από συντροφικότητα !
Και η συντροφικότητα κροτ, δεν είναι ταμπού, ούτε προνόμοιο, ούτε συνήθεια, ούτε τίποτα, απλά ΚΑΤΑΧΤΙΕΤΑΙ !
Μάλιστα με πολύ μα πάρα πολύ σκληρή δουλειά και προσπάθεια.
υ.γ. η κακή προσπάθεια κάποιων να εξισώσουν και το ΚΚΕ με άλλους … να με συγχωρείτε, αλλά, δεν με αφορά …
απλά δεν είμαστε όλοι ίδιοι …
μούργος said:
ειμαι πολυ κουρασμενος να παρω θεση τωρα. επιφυλλασσομαι.
αν και πολυ ενδιαφερον το κειμενο σου κροτ, ειναι λιγο προβοκατορικο (κατα των μοναχικων καβαλλαρηδων)
μα τον πρετεντερη; 😕
για δεν ανεφερες τον Χατζιδακι (ανενταχτος σε οτιδηποτε) που «προσφερε» με τον πολιτικο του λογο πολλα περισσοτερα απο πολλες συλλογικοτητες.
υ.γ.
1.αν δεν ημουνα ο μουργος θα ηθελα πολυ να ημουν ο γουολντορφ από τα μαπετς!
2. ολοι «χρειαζονται» σε αυτη τη ζωη!
Кроткая said:
Χερρ Κάππα, για να σε διαγράψουν από κάπου, πρέπει πρώτα να σε έχουν γράψει. Πού με έχει γράψει το ΚΚΕ?
ELGRECO, ευχαριστώ (το καινούριο μου ρούχο έχει μερικά θεματάκια με την δημοσίευση των σχολίων, δηλώνω ευθαρσώς πως δνε λογοκρίνω εγώ, αλλά η wp!).
Πρασινοτάτη, όσο και να μην το πιστέψεις, και η ρήση της Σανέλ και η παροιμία που αναφέρεις κολλάνε μια χαρά στο ποστ!
Νίκο, δεν διαφωνώ, όσο κι αν πιστεύω ότι στον καπιταλισμό δεν υπάρχει ανεξαρτησία (τέτοια λέω και με λέει ο Χερρ Κάππα «Κνίτισσα». Είναι όμως η αλήθεια.)
Μπαλόνι, σε περιμένω! Πάντως είναι αλήθεια πως κάτι τέτοιες εξελίξεις συμβαίνουν στα σχόλια και κάνουν το βλογιν ανάρπαστο!
Ο Χερρ Κάππα τα καταφέρνει πάντα να πει δυο λέξεις και να κλέψει την παράσταση. Και γι’αυτό θεωρώ το προσωνύμι του πολύ πετυχημένο!
Σιορ μου, αυτό το παλιόπουλο, ο Τσαλ σου έκοψε τον ύπνο, είμαι σίγουρη! Ευχαριστώ κι εσέ και τη γειτόνισσα. Και όχι, οι άνθρωποι δεν είναι νησιά (μόνο ο Αντρέας Μικρούτσικος ήταν, μπλιαχ!).
Φάρε, τις εξαρτήσεις που αναφέρεις σαν απαραίτητες, εγώ τις ονομάζω ανάγκες, γι’αυτό και δεν αναφερόμουν σε αυτές.
Η συντροφικότητα, για μένα είναι μια από τις ουσιαστικότερες αξίες που διατρέχουν τις συλλογικότητες και το λέω χωρίς ίχνος συναισθηματισμού.
ΥΓ. Μην τον ξεσυνερίζεσαι τον Χερρ Κάππα: όσο και να κάνει (μέτριας ποιότητας, πφφφ! :P) χιούμορ, η μισή του καρδιά στον Περισσό βρίσκεται, απλά δεν θέλει να το παραδεχτεί δημόσια. 🙂
Μούργε, επιφυλάξου, σε περιμένω! Δεν είχα πάντως καμιά διάθεση προβοκαρίσματος, αλήθεια! Απλά αυτό που γράφω στο ποστ είναι πεποίθησή μου: οι μοναχικοί καβαλάρηδες είναι γοητευτικοί στο σινεμά -αυτό.
Τον Χατζηδάκι δεν τον θεωρώ μοναχικό καβαλάρη, για δυο λόγους:
-ο ένας είναι πως λειτούργησε έξοχα σε συλλογικότητες: σε ορχήστρες, σε θέατρα και σε ταινίες. Και μάλιστα, χωρίς να είναι κομματικός, ήταν και πολιτικός και πολιτικοποιημένος. Ο καθένας στο μετερίζι του.
-η κοινωνική του στάση, νομίζω πως δήλωνε ευθέως αφοσίωση στη μεγάλη συλλογικότητα: την κοινωνία. Τότε μάλιστα που οι συλλογικότητες δεν ήταν ακόμα στο πυρ το εξώτερον.
υγ1- Μούργος και Γουόλντορφ δεν είναι συνώνυμα;
υγ2- Δεν διαφωνώ και δεν πετάω τίποτα και κανέναν. Απλά δεν φέρνουν όλοι αποτελέσματα, και πάντως όχι ίσα.
κόκκινο μπαλόνι said:
Επανήλθα!
Το κείμενο σου θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως μανιφέστο υπέρ της ένταξης σε συλλογικότητες, οποιασδήποτε μορφής. Θα το φροντίσω!!!!
Μία μόνο «προσθήκη»: Η καλύτερη κριτική και η πιο εποικοδομητική είναι αυτή που έρχεται από μέσα από τη συλλογικότητα (προσοχή, τονίζω κριτική και ουχί μαχαιρώματα) ή από κάποια/ον που στέκεται με θετικές διαθέσεις προς την προσπάθεια που κάνεις, γιατί ξέρεις ότι έρχεται από κάποια ή κάποιον που τραβά μαζί με σένα κουπί στην ίδια Γαλέρα ή που βρίσκεται, έστω, μαζί σου στο «ταξίδι» (έστω κι αν δουλεύει από άλλο μετερίζι, στις κουζίνες ας πούμε και δεν κάθεται να χαζεύει και να φωτογραφίζει τους γλάρους…όπως ο Μούργος :p) .
Αυτά για απόψε. Ες αύριον τα σπουδαία!
k1 said:
Συγχίστηκες Κροτ μου που σου έθιξαν τις συλλογικότητες? Μην το κάνεις, χάσιμο χρόνου είναι. Όλοι ξέρουμε ότι μόνο αυτές μπορούν να διεκδικήσουν συγκροτημένα, να απαιτήσουν και να λάβουν. Δεν ζούμε στην εποχή του Σούπερμαν όπως λες, ούτε περιμένουμε τον φωτεινό παντογνώστη, ούτε βγάζει μακριά η ατομική αντίσταση (αν και καμιά φορά βοηθάει να νιώθουμε πιο πολύ άνθρωποι). Χρειάζεται όμως να υπενθυμίζουμε κατά καιρούς τα αυτονόητα…
tsalapeteinos said:
Μετά την «πρώτη ανάγνωση» κι εγώ, αποδίδω τα εύσημα που αξίζουν στη συντάχτρια για την υπεράσπιση της συλλογικότητας και τη συνολική ανάλυση.
Μερικές παρατηρήσεις μόνο. Καταρχήν τον Πρετεντέρη και το συνάφι του δεν τους θεωρώ «ανεξάρτητους» ούτε για αστείο -κατάλαβα πάλι την ελαφρά ειρωνία- απλά πάει με το ρεύμα και όπου φυσά ο άνεμος. Από κει και πέρα, δεν είμαι υπέρ της αγιοποίησης των (υποτιθέμενων ή και γνήσιων) ανεξάρτητων και ανένταχτων ούτε της αποθέωσης της συλλογικότητας. Θεωρώ ότι το ένα δεν είναι ασυμβίβαστο με το άλλο. Όπως είπαν και άλλοι η συλλογικότητα δεν πρέπει να ισοπεδώνει την ατομικότητα, ή καλύτερα την προσωπικότητα, ούτε τη διαφωνία. Μπορείς να είσαι ενταγμένος σε μια ομάδα ή ένα σύλλογο αλλά να μην ταυτίζεσαι απόλυτα, το οποίο είναι θεμιτό, για να μην πω επιβεβλημένο, αφού μιλάμε για συν-λόγο, δλδ συγκερασμό και αμάλγαμα σκέψεων και όχι κοπάδι. Ή να προτιμάς να είσαι ενταγμένος σε κάποια πράγματα και ανεξάρτητος σε κάποια άλλα.
Επί πραχτικού επιπέδου, τρέφω μεγάλη συμπάθεια και εχτίμηση για ανθρώπους που ιστορικά έχουν αναγνωριστεί και καταξιωθεί ως «ανεξάρτητοι», «ανένταχτοι», μονάχικοί καβαλάρηδες» ή όπως θέτε πέστε τους. Δεν ήταν όλοι «γραφικοί» και «τρελλάρες». Και μην ξεχνάμε πως τέτοιες στάσεις έχουν και μεγάλο προσωπικό κόστος. Τέτοιοι άνθρωποι προκαλούν το σεβασμό και εμπνέουν. Ωστόσο, η ιστορική εμπειρία έχει αποδείξει πως με μοναχικούς αγώνες δεν αλλάζεις τον κόσμο. Στην καλύτερη περίπτωση κερδίζεις το σεβασμό αλλά παραμένεις στο περιθώριο. Εκεί χρειάζονται δυναμικές και οργανωμένες συλλογικότητες, όχι από άβουλες μάζες αλλά από αξιόλογα στελέχη. Γι’ αυτό συμφωνώ κι εγώ υπέρ της ένταξης – ή όπως παλιά λέγανε της στράτευσης – αλλά με κριτικό και υπεύθυνο πνεύμα.
Όσο για την τάση απαξίωσης και ενοχοποίησης πάσης φύσεως συλλογικοτήτας (κομμάτων, συνδικάτων, νεολαιών κλπ) που είναι της μόδας τελευταία, θεωρώ ότι δεν συνδέεται με την ενίσχυση της προσωπικότητας και της ανεξαρτησίας αλλά με την ύπουλη προσπάθεια του συστήματος να αποδυναμώσει ιδεολογίες και κινήματα διαφορετικότητας και αντίστασης στο κατεστημένο και να αποπροσανατολίσει το κόσμο. Κατευθύνοντας τους μεν λιγότερο σκεπτόμενους σε ανώδυνες μορφές «συλλογικότητας», οπως θρησκείες («σας πάω όλους»), οπαδιλίκια και λοιπά αφιόνια, ακροατήρια Πρετεντέρη κ.α., τους δε περισσότερο σκεπτόμενους στην ακίνδυνη μοναξιά.
Αυτά μετά την πρώτη ανάγνωση και με το μπαρδόν για το πάπλωμα.
faros said:
Μια συλλογική και συντροφική Καλημέρα !
υ.γ. ο αντίποδας δηλαδή ο ατομικισμός οδηγεί σ΄αυτό που λέμε «φιλοτομαρισμός», «κυττάω την πάρτη μου», «ο ευατούλης μου και τι στον κόσμο», κλπ.
Επειδή προφανώς κανένας (δω μέσα τουλάχιστον) δεν υιοθετεί τα παραπάνω, άρα με την … εις άτοπον επαγωγή, καταλήγουμε στην απαραίτητη και αναγκαία και εν πολλοίς … εξαρτημένη συντροφική συλλογικότητα !
αλεπού said:
Τα παιδιά της «φούσκας» ενθουσιάστηκαν μ’αυτό το κείμενο, όπως έμαθα από πρώτο χέρι! Κι εδώ που τα λέμε, δίκιο έχουν 😉
το βυτίο said:
να μείνουμε και λίγο σ’ αυτό που λες για την εποχή της αποθέωσης της ατομικότητας. Όταν από μικρός ακούς ότι σημασία έχει το αποτέλεσμα ή η επιτυχία & η συντριπτική πλειοψηφία εθίζεται στη μη συμμετοχή οπουδήποτε, δημιουργείται το εξής θέμα. Ξαφνικά η άποψή σου αποκτά μια τεράστια βαρύτητα, νομίζεις πως αν δεν υπάρχει αποδοχή της οπτικής σου, θεωρείς αυτόματα ότι δεν έχει νόημα. Αν είσαι συνέχεια στο σαλόνι στη γραμμική σχέση με την τιβι, δεν μπορείς να συλλάβεις το νόημα της ανάδρασης ή της διαφωνίας. Η σύγκρουση είναι επώδυνη (όπως και η δημιουργία, όπως και οι σχέσεις/συλλογικότητες, όπως και η ζωή η ίδια). Το να είσαι ανένταχτος μακριά απ’ την πραγματικότητα ισοδυναμεί με παραίτηση το λιγότερο, στην ουσία με απλή παράδοση.
Αλλά μην ανησυχείς. Η ΝΔ θα μας βγάλει όλους στους δρόμους θέλοντας και μη. Ο τρόπος διακυβέρνησής της είναι παράγοντας που επισπεύδει κατά πολύ την επανάσταση. χοχο
partizana said:
Συμφωνώ με το κείμενο, απόλυτα!Στο ΚΚΕ τέτοιες εξαρτήσεις δεν υπάρχουν. Δεν εχω συναντήσει κανέναν που να ειναι στο ΚΚΕ για να βρει δουλειά (ρουσφετολογικά)ή να φάει από καμιά πίτα.
Кроткая said:
Μπαλόνι, ναι, σωστά. Όχι ότι δεν έχουμε υπόψην μας εξαιρέσεις βέβαια, αλλά τι να λέμε…
Κουπέπι, χρειάζεται να υπενθυμίζουμε τα αυτονόητα, γιατί σε λίγο θα ποινικοποιείται και η αναπνοή.
Τσαλ, πάντα ευπρόσδεκτα τα παπλώματά σου! 🙂
Συμφωνώ σε όλα. Η απαξίωση της συλλογικότητας έχει έναν και μόνο στόχο: να διατηρεί τον κόσμο στον καναπέ του.
Γιατί τους μοναχικούς καβαλάρηδες που εννοείς, δεν τους αποθρώνει κανένας (με το συμπάθειο και πάλι) Πρετεντέρης.
Αλεπού, πολύ χαίρομαι που τα φουσκοπαίδια χάρηκαν! 🙂
Βυτίο, αυτών των μηχανισμών μετέρχεται το σύστημα για να καλλιεργήσει ακριβώς τις φυτείες του καναπέ.
Κάποιοι ξεφεύγουν, αλλά ναι, μάλλον σε λίγο θα ξεφύγουν όλοι -γενικώς, προς πάσα κατεύθυνση-, γιατί αυτή η κυβέρνηση έχει εξωκύλει εντελώς.
(όχι ότι αν ήταν ο Γιωργάκης θα ήταν καλύτερα: κι αυτό αυτονόητο είναι, αλλά κι αυτό πρέπει να το υπενθυμίζουμε!).
Παρτιζάνα, δεν μπορώ να μιλήσω για το ΚΚΕ, αλλά δε νομίζω πως το ΚΚΕ ακολουθεί τέτοιες πρακτικές.
Ο Χερρ Κάππα μιλούσε μάλλον σε «ψυχολογικό» και όχι υλικό επίπεδο, αλλά δεν είμαι και σίγουρη, αν το δει, ας το αποσαφηνίσει ο ίδιος.
k2 said:
Πολύ ωραίο κι εύστοχο κείμενο Κρότκαγια!
Συλλογικότητα στη δράση και προσωπική ανεξαρτησία πρέπει να μπορούν να συνδυάζονται.
Αλλά πώς να καταλάβουν τον πλούτο και τη χάρα της συλλογικότητας όσοι κοιτάζουν μόνο τη ζωούλα τους και τη βολή τους; Όσοι δεν ξέρουν τι θα πει η λέξη αλληλεγγύη;
Ντροπαλός said:
Ενδεχομένως άσχετο, αλλά επηρεάσθηκα και από το σκιτσάκι του Quino.
Κάπου στην Mafalda, του ίδιου συγγραφέα-σκιτσογράφου, λέει η ομώνυμη ηρωίδα στον αδελφό της:
«Να ξέρεις ότι είσαι πολύ κονφορμιστής μέσα στον αντικονφορμισμό σου!»
Καλημέρα 🙂
Кроткая said:
Κουπέπι2, (με μπερδεύετε έτσι που εμφανίζεστε σαν κουκουλοφόροι με την ίδια κουκούλα! 😆 ), συμφωνώ!
Ντροπαλέ, δεν είναι όταν τον πετυχαίνει να τρώει χώμα απο τις γλάστρες με ποδιά, τραπεζομάντηλο και μαχαιροπίρουνα? χα χα, είναι εξαιρετικό!
Καλώς όρισες, συν-φαν του Quino!
Evripidis Aggelopoulos said:
απλά την εκτίμησή μου
(κι ότι σου αφιερώσω την αυριανή μου εκπομπή)
εύη said:
Πέρασα να πω μια καλησπέρα…(η άσωτη επέστρεψε.. 😉 )..
Φιλάκια*
μούργος said:
Εβαλες ενα πολυ σοβαρο θεμα αλλά άλλα εννοουσες τελικα (εφ’ οσον θεωρεις τον Χατζιδακι οτι λειτουργουσε εξοχα σε συλλογικοτητες, ενας ανθρωπος που οχι μονο τσακωθηκε με καλλιτεχνες και μουσικους-π.χ. ορχηστρα του-, αλλα και με το κοινο του απειρες φορες-π.χ. πολλες φορες σταματουσε τη συναυλια του).
Ακομη ο καθε σχολιαστης σου το βλεπει και αυτος απο τη σκοπια του (καλα μη φωναζεις, οι περισσοτεροιι συμφωνουνε) .
Το μπαλονι βαζει το θεμα σε μια περιπου κοινη βαση, την κοινη γαλερα.
εκει ειναι η ουσια για να κρινεις ανθρωπους, πρακτικες και συμπεριφορες, ειτε σε συλλογικες προσπαθειες ειτε σε ατομικες (για τον ιδιο σκοπο).
(βεβαια, κακως αναφερω το μπαλονι γιατι η αναφορα του σε μενα μου δινει την εντυπωση ή μαλλον τωρα που το σκεφτομαι, τη βεβαιοτητα οτι το κανει να μου την πει 👿 ).
κόκκινο μπαλόνι said:
@Κροτ
Μη με φορτώνεις γιατί στο τσακ είμαι για να αρχίσω να λέω ονόματα, και δεν είναι σωστό…φοράω και την κόκκινη κουκούλα…δεν είναι σωστό λέμε!
@Μούργο
χαίρομαι για την οξυδέρκειά σου…το κατάλαβες ότι στη λέω λίγο ε;
Βέβαια μας αποδεικνύεις πως είσαι ψωνάρα, καθώς πιστεύεις πως όλο το σχόλιο ήταν για πάρτη σου, ενώ ήσουν απλά «φιλική συμμετοχή» στο τέλος για να τονιστεί το επιχείρημά μου. Θενκς Μούργε!
Кроткая said:
Ευριπίδη, καλώς όρισες και ευχαριστώ πολύ για την εκτίμηση και την αφιέρωση! (Την εκπομπή θα την ακούσω καθυστερημένα, ας όψεται η δουλειά! 🙂 ).
Χαμένο πλάσμα, α, μπα? Πώς κι από δω?
Μούργε, εκ του αποτελέσματος κρίνω ότι λειτούργησε καλά ο Χατζηδάκις στις συλλογικότητες. Το μουσικό αποτέλεσμα είναι αριστουργηματικό -και δεν θα ήταν χωρίς τους μουσικούς, τους στιχουργούς, τους ερμηνευτές, τους ηχολήπτες. Αλλά ήδη μέσα από το ποστ ανέφερα πως οι συλλογικότητες εμπεριέχουν καβγάδες, διαφωνίες, αντιρρήσεις και θυμούς. Όταν αυτά προκαλούνται καλοπροαίρετα και με τα μάτια στο στόχο και το αποτέλεσμα, αυτό είναι δημιουργικό.
Φυσικά ο κάθε σχολιαστής το βλέπει από την σκοπιά του, πώς αλλιώς; Και δεν είναι αυτοσκοπός να συμφωνούμε όλοι σε όλα!
(Συμφώνησα εγώ στις τιμές της Λάπσης; Με εμπόδισε αυτό από το να έρχομαι στη Λάσπη και να σε εκνευρίζω?).
Ναι, καλά, ενθάρρυνέ το το Μπαλόνι -πού να δεις τι σου ετοιμάζει!
Μπαλόνι, δεν χρειάζεται, όλοι ξέρουμε πως ενοχλείς το Μούργο! Κόκκινη κουκούλα φοράς; Έλα να σε χαϊδέψω, έχω αδυναμία στις κόκκινες και τις ροζ κουκούλες! 🙂
[είδες Μούργε που σου τα΄λεγα;]
μούργος said:
@μπαλονι, μη μου τα γυριζεις και σταματα να με καλοπιανεις (για το «ψωναρα» λεω 😀 )
.
@κροτ, αντι απαντησης, γραφω (και κλεινω) με ενα στιχο της δημουλα
«στους ομοιους μου ομιλω
στους διαφορετικους μιλησα παλιοτερα γελωντας πως υπαρχουν»
(ή καπως ετσι)
Кроткая said:
Μούργε, χμμμ… δεν ξέρω.
μούργος said:
κροτ, μετα απο καποια χρονια θα εισαι πιο σιγουρη 😀
Кроткая said:
Ναι, Μούργε εγώ δεν είμαι ούτε 35 χρονών!
Βασικά ξέρω, αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα η αντιπαράθεση, γιατί είσαι μισάνθρωπος οπότε σου πάει το δίστιχο. Εγώ που δεν είμαι, δεν μου πάει! 😛
μούργος said:
εμ βεβαια, οταν δεν εχουμε επιχειρηματα αρχιζουμε τις κολακιες!
παλιο το κολπο! 😛 😀
Y said:
Πολύ καλό κείμενο και πολύ καλή συζήτηση. Συγνώμη για την καθυστέρηση.
Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι στο ΚΚΕ παραμένουν κάποιοι (πολύ λίγοι αλλά υπαρκτοί) απλά από συνήθεια και πολλές φορές έχουν και μια μισθωτή εργασία που συνδέεται μ’αυτό και γενικά έιναι βολεμένοι σα μικροαστοί χωρίς να έχουν κανένα ψίγμα επαναστατικής σκέψης. Αυτο το φαινόμενο θα έπρεπε ένα επαναστατικό κόμμα να λάβει μέτρα να το περιορίσει.
Στα υπόλοιπα κοινοβουλευτικά κόμματα βέβαια το φαινόμενο της οικονομικής εξάρτησης είναι 10 πλάσιο αυτού που παρατηρείται στο ΚΚΕ και κυρίως στο ΠΑΣΟΚ και στο ΝΔ όπου εκεί μιλάμε για τη μεγάλη πλειοψηφία των υποστηρικτών να υποστηρίζουν αποζητώντας ατομικά οικονομικά οφέλη (αδιαφορώντας παντελώς για το αν τα δικά τους οφέλη βλάπτουν το συμεφέρον της πλειοψηφίας), άλλοι ψίχουλα κι άλλοι τα πάντα. Στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι ο κανόνας ενώ στο ΚΚΕ η εξαίρεση.
Evripidis Aggelopoulos said:
ωραία, βλέπω ότι η κουβέντα συνεχίζεται. Κι αυτό μ’ αρέσει. Είμαστε πολλοί οι ντεμοντέ…
krotkaya, την εκπομπή στην αφιέρωσα και διάβασα και το κείμενό σου ολόκληρο στον αέρα, έγινε κι η ανάλογη κουβέντα… Μιας και δεν τις ανεβάζω όμως τις εκπομπές μου (ο καθένας με τα βίτσια του:), επιφυλάσσομαι να τα πούμε από αέρος κι άλλη φορά που δε θα είναι ώρα εργάσιμη για σένα…
καλή συνέχεια στην παρέα
Кроткая said:
Μούργε, αναζητώ απεγνωσμένα ένα smiley που χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο ή κόβει τις φλέβες του, αλλά δεν βρίσκω!
Υ, ομολογώ πως γράφοντας το κείμενο δεν ειχα το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ στο μυαλό μου. Πιστεύω πως αυτά τα καθεστωτικά κόμματα δεν αποτελούν συλλογικότητες, γιατί τελικά ο καθένας είναι εκεί για την πάρτη του. Δεν ήθελα επίσης να μιλήσω συγκεκριμένα για κανένα χώρο ή κόμμα, γιατί δεν έχω εμπειρία παρά μόνο από μικρά σχήματα και είμαι αναρμόδια.Χαίρομαι όμως που τοι κάνετε εσείς γιατί έτσι προσωράει η κουβέντα. Πιστεύω πως έχεις δίκιο, ξέρεις άλλωστε κάτι παραπάνω! 🙂
(έχουμε κάτι μπύρες pending, δεν ξεχνώ!)
Ευρυπίδη, ναι, είμαστε πολλοί ντεμοντέ, ευτυχώς, γιατί συμβαίνουν σημεία και τέρατα. Ευχαριστώ για την εκπομπή και κρίμα που δεν την παρακολούθησα, γιατί είμαι σίγουρη πως θα είχε ενδιαφέρον κυρίωςν η συζήτηση που έγινε (μου το σφύριξε και το Βυτίο! 🙂 ).
Δεν μπορούμε να κάνουμε μια εξαίρεση για την εκπομπή; αν υπάρχει μαγνητοσκοπημένη, θα ήθελα να την ακούσω.
Επιφυλλάσσομαι πάντως! 🙂
μούργος said:
Μούργε, αναζητώ απεγνωσμένα ένα smiley που χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο ή κόβει τις φλέβες του, αλλά δεν βρίσκω!
————————————————————————–
ηρθες στα λογια μου!
παντελης (οχι ο βουλγαρης) ελλειψις επιχειρηματων! 😛 😆
(καλα, φευγω, μη φωναζεις ντε! )
Кроткая said:
ούστ λέμε!
Darthiir the Abban said:
Πραγματικά λοιπόν αναρωτιέμαι: γιατί απορρίπτεις την «εθνική» μορφή συλλογικότητας; Το βρίσκω πολύ παράξενο…
Кроткая said:
Καμ, ειλικρινά, αναρωτιέμαι αν κάνεις το χαζό!
Γιατί:
1. Δεν ταιριάζει με την αισθητική μου.
2. Η συλλογικότητα βασίζεται σε κοινές προτεραιότητες. Δεν έχω κοινές προτεραιότητες με όλους όσους μιλούν την ίδια γλώσσα μαζί μου: δεν έχω κοινές προτεραιότητες για παράδειγμα με τον Καραμανλή, με το Μαρκογιαννάκη, με τον Κόκκαλη, με τον Λάτση, με τον Πρετεντέρη -θες κι άλλα ονόματα;
Δεν έχω κοινά συμφέροντα μαζί τους, πώς το λένε;
Herr K. said:
και μένα μου φαίνεται παράξενο – εδώ σε μια ξενη χώρα ζουμε για λιγα χρονια και αποκτούμε εν μέρει τα χούγια της είτε το θέλουμε είτε όχι.
Кроткая said:
Χερρ Κάππα, επιβεβαιώνεις αυτό που λέω: σε ποια εθνική συλλογικότητα ανήκουμε ειδικά εμείς; Την ελληνική ή τη βέλγικη; Είμαστε το ζωντανό παράδειγμα της απάτης της εθνικής ενότητας. Τι κοινό συμφέρον έχεις εσύ με τον Πρετεντέρη, το Λάτση ή ακόμα και τον κάτοικο Καστελοριζίου ή της Πάτρας;
Δε μιλώ για το κοινό (λέμε τώρα) παρελθόν.
Μιλώ για το κοινό συμφέρον και το κοινό μέλλον. Άλλο πράμα.
Εκτός αν τη δούεμ τροτσκιστικά και μιλήσουμε διεθνιστικά: αλλά τότε, είτε Ελλάδα, είτε Βέλγιο, είτε Νέα Ζηλανδία, όλα πατρίδα μας.
Και δεν είναι και τόσο ψέμα τελικά.
Herr K. said:
Ασφαλώς η περίπτωση μεταναστών είναι αρκετά περίπλοκη. Αλλά ας επανέλθουμε στην πλειοψηφία των Ελλαδιτών Ελλήνων. Η εθνική συλλογικότητα δεν είναι κάτι το οποίο εφευρίσκεται για να αποδυναμώσει την ταξική διαπάλη, αν και έχει χρησιμοποιηθεί συχνά γι’αυτό. Είναι κάτι που υφίσταται και ασφαλώς μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης. Το φαινομενικά περίεργο στη σύγχρονη ελληνική ιστορία είναι ότι η αυτο-οριζόμενη ως εθνικόφρων παράταξη ήταν αυτή που ξεπούλησε και δυσφήμησε με το πλέον αδιάντροπο τρόπο ό,τι ελληνικό.
(τώρα είδα την κουβέντα για το κκε. Συμφωνώ γενικά με όσα λέει ο Υ)
Кроткая said:
Χερρ Κάππα,
«Η εθνική συλλογικότητα δεν είναι κάτι το οποίο εφευρίσκεται για να αποδυναμώσει την ταξική διαπάλη, αν και έχει χρησιμοποιηθεί συχνά γι’αυτό.»
Στις περιπτώσεις δεν χρησιμεύει για να αποδυναμώσει την ταξική πάλη, τότε σε τι χρησιμεύει;
«Το φαινομενικά περίεργο στη σύγχρονη ελληνική ιστορία είναι ότι η αυτο-οριζόμενη ως εθνικόφρων παράταξη ήταν αυτή που ξεπούλησε και δυσφήμησε με το πλέον αδιάντροπο τρόπο ό,τι ελληνικό.»¨
Εμένα με εκπλήσσει λιγότερο πάντως το γεγονός αυτό.
Η ερώτηση που θέτω είναι απόλυτα ειλικρινής και καλοπροαίρετη, και θα εκτιμούσα μια εξίσου καλοπροαίρετη απάντηση. 🙂
Sophia said:
Πάντα ορίζεται κάτι μέσα στο πλαίσιο που το περιβάλλει. Για μένα, η συναισθηματική ανεξαρτησία που μπορεί να έχει ένα άτομο, παίζει πολύ καθοριστικό παράγοντα για τις εξαρτήσεις ή τις ανεξαρτήσεις (χοχο, πού ΄σαι Μπαμπινιώτη, γλωσσοπλάθουμε εδώ…) που μπορεί να έχει σε όλους τους άλλους τομείς. Και σου επιτρέπει να επιλέγεις, και όχι να προσκολλάσαι, να δημιουργείς αντί να αφήνεις να σε δημιουργούνε άβουλα.
Кроткая said:
Σοφία, τείνω να πιστέψω πως η συναισθηματική εξάρτηση είναι η χειρότερη και η πιο ύπουλη από όλες.
Sophia said:
Θα συμφωνήσω, για αυτό πιστεύω πως πρέπει ο καθένας να τα έχει καλά με τον εαυτό του για να μπορεί να συνειδητοποιεί τις ψυχοφθόρες καταστάσεις, και να έχει τις δομές για να μπορεί να προστατεύεται.
Кроткая said:
Αν δεν είμαι εγώ καλά, δεν μπορώ να ειμαι καλά με τους άλλους.
Αντίδοτο στις τύψεις.
Και δεν είναι ατομισμός. Είναι υγεία.
[αλλά ας μην αρχίσω τώρα με οικογένειες και σχολεία που σου φυτεύουν ένα κάρο μαλακίες στο κεφάλι, να’χεις να πορεύεσαι. Είναι και άσχετο.]
tsalapeteinos said:
@krot
Μια και μίλησες για τροτσκισμό και διεθνισμό, άκου ένα σενάριο εναλλακτικής ιστορίας. Αν είχε επικρατήσει ο Τρότσκυ αντί του Στάλιν μετά το θάνατο του Λένιν, προφανώς η οχτωβριανή επανάσταση θα αποκεντρωνόταν άμεσα. Όχι μόνο σε γειτονικές χώρες, αλλά και σε μεγάλες χώρες της Ευρώπης με ισχυρό εργατικό κίνημα, όπως η Γαλλία και η Γερμανία. Οι οποίες μπορεί να μη γίνονταν λαϊκές δημοκρατίες,αλλά τουλάχιστο θα μπορούσαν να είχαν στην εξουσία προοδευτικές κυβερνήσεις που θα έκαναν σημαντικές παραχωρήσεις υπέρ των εργατών, όπως αυτές που έγιναν μετά το 60. Το κραχ του 29 μπορεί να αποφευγόταν στην Ευρώπη, ή να ξεπερνιόταν σχετικά ανώδυνα όπως στις ΗΠΑ του New Deal. Ο φασισμός και ο ναζισμός τότε δεν θα έβρισκαν τόσο πρόσφορο έδαφος. Ο Τρότσκυ σίγουρα θα βοηθούσε με πιο ουσιαστικό τρόπο τους Δημοκρατικούς στον Ισπανικό Εμφύλιο (κομβικό γεγονός πριν το Β’ ΠΠ), οι οποίοι μάλλον θα επικρατούσαν. Έτσι θα είχαμε μια Ευρώπη στο μεγαλύτερο τμήμα της σοσιαλιστική ή έστω…σοσιαλίζουσα, με μοναδική παραμένουσα ισχυρή καπιταλιστική χώρα την Αγγλία, της οποία η αποικιοκρατική ηγεμονία ήταν προ πολλού σε παρακμή. Και τις ανερχόμενες ΗΠΑ βέβαια, οι οποίες καραδοκούσαν να πάρουν τη σκυτάλη. Αφού όμως θα κέρδιζε το παιχνίδι στην Ευρώπη, ακόμα και χωρίς γενικευμένο πόλεμο, ασφαλώς η ΕΣΣΔ (υπό τον Τρότσκυ) θα έκανε εξαγωγή της επανάστασης και στις αποικίες… ροκανίζοντας την παραπέουσα ηγεμονία της Αγγλίας και μην επιτρέποντας στις ΗΠΑ να εκδηλώσουν ιμπεριαλιστικές βλέψεις. Δεν ξέρω αν τότε ΗΠΑ και Αγγλία θα προσδένοννταν στο «άρμα της επανάστασης» ή θα προτιμούσαν πιο ήπιες λύσεις, ας πούμε σοσιαλδημοκρατία… Μου φαίνεται ότι έτσι μπορεί να είχαμε έναν κόσμο πολύ περισσότερο «κόκκινο», αλλά και ειρηνικό.
ΥΓ: Υπάρχει βέβαια και η άλλη όψη του νομίσματος, η κριτική των σταλινικών, ας πούμε. Ότι λόγω της μεγάλης «εξωστρέφειας» του Τρότσκυ ο σοσιαλισμός δε θα εδραιωνόταν στην ΕΣΣΔ και θα κινδύνευε να καταρρεύσει. Πολύ πριν το… βρώμικο 89. Αλλά αυτό δε θα το μάθουμε ποτέ.
Кроткая said:
Τσαλ, γενικά στην ιστορία δεν μπορούμε να κρίνουμε βασιζόμενοι στα «αν». Αφενός δεν ωφελεί και πολύ, αφετέρου ενδέχεται να οδηγεί σε αυθαίρετα συμπεράσματα. Νομίζω πως είναι πολύ πιθανό ο Τρότσκι να είχε λειτουργήσει θετικά στον Ισπανικό εμφύλιο. Αν βέβαια είχε κατορθώσει να εδραιώσει την επανάσταση στην ΕΣΣΔ και αν δεν παρεισέφρυαν άλλοι παράγοντες που δεν μπορούμε να εικάσουμε.
Για τα υπόλοιπα, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, γιατί υφίστανται και εξωτερικοί αστάθμητοι παράγοντες που δεν μπορούμε να εικάσουμε την πορεία τους.
Όπως και να’χει, αυτό δεν συνέβη και η πραγματικότητα είναι αυτή που βιώνουμε.
tsalapeteinos said:
Όντως δε συνέβη αυτό. Κρίνουμε αυτό που συνέβη και όχι αυτό που θα μπορούσε να είχε συμβεί. Ο Στάλιν λοιπόν που συνέβη θεωρώ πως πήγε το σοσιαλισμό ένα βήμα μπροστά και δύομ βήματα πίσω, με επιηκή κριτική.
Кроткая said:
Τσαλ, εδώ συμφωνούμε -για το έργο ιστορικών προσωπικοτήτων δεν κάνεις εύκολα απολογισμό, ειδικά σε δυο σχόλια των πεντε γραμμών.
Herr K. said:
Krot, λες «σε τι χρησιμεύει η εθνική συλλογικότητα». Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Γιατί πρέπει να χρησιμεύει σε κάτι;
Η απάντηση τι εθνική συνείδηση έχει ένας μετανάστης είναι ότι είναι θέμα επιλογής του καθενός. Ποιά θεωρεί υπέρτερη. Βέβαια η απάντηση αυτή εξαρτάται κι από τη χώρα υποδοχής – κατά πόσο δλδ δρα ενσωματικά ή όχι.
Οσο για το πρηγούμενο θέμα – περί τροτσκισμού – διακρίνω μια τάση να αγνοηθεί η εξωτερική πολιτική υπέρ της «ιδεολογίας»: λάθος, νομίζω.
Кроткая said:
Χερρ Κάππα, αν δεν χρησιμεύει σε κάτι, αν δεν προσφέρει κάτι, τότε προς τι να με αφορά; Θα μπορούσε να προσφέρει στο συναισθηματικό επίπεδο για παράδειγμα, δεν μιλώ απαραίτητα για υλική χρήση. Ρωτώ απλά, αν εσύ πιστεύεις στην εθνική συλλογικότητα, να μου πεις τι σου προσφέρει αυτό;
Περί τροτσκισμού, δεν ξέρω αν το σχόλιό σου αφορά στα δικά μου λεγόμεα ή του Τσαλ. Δε νομίζω πάντως πως αφορά στα δικά μου λεγόμενα, καθώς δεν εξέφρασα κανένα συμπέρασμα, ακριβώς επειδή δηλώνω αδυναμία.
Πάντως, αν το σχόλιό σου αναφέρεται σε αυτό που συμβαίνει, συμφωνώ. Αν αναφέρεται σε αυτό που θα ήταν σωστό να συμβαίνει, διαφωνώ.
Darthiir the Abban said:
To (1) το καταλαβαίνω, απλά θεωρώ ότι πρέπει να τίθεται χαμηλά ως κριτήριο
Όσο για το (2), η συλλογικότητα δεν επιβάλει το σύνολο των προτεραιοτήτων να είναι κοινές. Επιπλέον, ακόμα και σε μια συλλογικότητα υπάρχει ένα ποσοστό που πάει σε κάποια άκρα. Κανονική κατανομή ονομάζεται.
Кроткая said:
Καμ, για μένα η αισθητική είναι πολύ ψηλά ως κριτήριο. Από τα σημαντικότερα.
Θεωρώ πως μια συλλογικότητα δένεται και αποκτά συνοχή βάσει των προτεραιοτήτων που θέτει, βάσει των στόχων της. Αυτό είναι με ένα τρόπο, μια άλλη όψη του ερωτήματος που έθεσα στον Χερρ Κάππα. Το «πάει στα άκρα» μπορεί να αφορά στις μεθόδους ή τα «εκφραστικά μέσα». Αν οι προτεραιότητες και οι στόχοι δεν είναι ίδιοι, τότε σε τι συνίσταται η συλλογικότητα;
Να το πω απλά: είμαστε μαζί, δουλευουμε μαζί για κάποιο στόχο. Αν ο στόχος δεν είναι κοινός, τότε γιατί να είμαστε μαζί? Just for the sake of it?
Darthiir the Abban said:
Jee
Κανείς δεν μπορεί να έχει τους ίδιους στόχους με τον άλλο.
Αυτό σημαίνει ισοπέδωση και πάει περίπατο κάθε συλλογικότητά σου.
Και όσον αφορά στην αισθητική… άμα τη χρησιμοποιήσουμε ως κριτήριο για κάτι παραπάνω από το χρώμα του σπιτικού μας… απλά την κάτσαμε…
Darthiir the Abban said:
Άσε που άμα βάλουμε καί το θέμα αισθητικής (που θέτεις τόσο ψηλά) στους στόχους…
Μαύρη κι άραχνη συλλογικότητα…
Μιλάμε για ουτοπία δηλαδή!
😆
Кроткая said:
Καμ, δεν είπα ίδιους, είπα κοινούς.
Όσο για την αισθητική, όταν για παράδειγμα περπατάς μέσα σε ένα σκουπιδότοπο, υποθέτω πως δεν ενοχλείται μόνο η όσφρηση, αλλά και η όρασή σου.
Darthiir the Abban said:
Αν είναι όλοι κοινοί, τότε είναι στο σύνολο ίδιοι. Εκτός και αν εσύ εννοείς να στοχεύουμε όλοι στην κουρτίνα αδιαφορώντας για το χρώμα… Ε και αυτό ίδιο είναι, αν αφαιρέσεις την αισθητική!
Άκρατη ισοπέδωση.
Είναι δυνατόν να έχεις κοινούς στόχους όσον αφορά σε μια μορφή συλλογικότητας με εμένα, χωρίς να έχεις το σύνολο των στόχων σου κοινό με εμένα. Αυτό δεν αφαιρεί την έννοια της συλλογικότητάς μας όσον αφορά στο συγκεκριμένο θέμα. Αν όμως απαιτείς να έχω και το σύνολο των στόχων μου κοινό με εσένα, τότε αυτό είναι ισοπέδωση.
Άσε που μετά δεν θα είχε γούστο γιατί άμα δεν έχω και μερικούς λόγους να στα χώνω δεν έχει νόημα να συζητάμε 🙂
Darthiir the Abban said:
Α και ο σκουπιδότοπος δεν είναι θέμα αισθητικής αλλά υγείας. Αν ήταν μόνο θέμα αισθητικής θα μπορούσα να καταλάβω ανθρώπους που τους αρέσει σαν θέαμα, όσο αποκρουστικό και αν φαίνεται σε εμένα και όσο και αν θα προσπαθούσα να τους πείσω πως έχουν άδικο. Ως θέμα υγείας είναι που δεν μπορώ να το καταλάβω με τίποτε…
Кроткая said:
Καμ, οκ, με σένα έτσι κι αλλιώς αποκλείεται να βρεθώ στην ίδια συλλογικότητα: και οι στόχοι και οι οπτικές μας γωνίες και οι αντιλήψεις μας είναι εντελώς διαφορετικές -εκτός από ό,τι αφορά το μενίρ!
Darthiir the Abban said:
😆
Είναι τραγικό στο σε πόσα πράγματα ενώ συμφωνείς μαζί μου, θες σώνει και καλά να το «βλέπεις» έτσι!
Γι’ αυτό και κάθε τρεις και λίγο «εκπλήσσεσαι» που συμφωνείς και ας μην πρόκειται για μενίρ!!!
Και πιστεύω πως ακριβώς εκεί είναι το πρόβλημα της απουσίας συλλογικότητας σήμερα, εκεί που παλιότερα υπήρχε 🙂
Кроткая said:
Καμ, στο γεγονός ότι ο κόσμος δεν βλέπει ότι συμφωνεί μαζί σου, δλδ? 😛
Darthiir the Abban said:
Βαριέμαι να σου λινκάρω ένα σωρό φορές…
Άσε που θα εκτεθείς και ανεπανόρθωτα 😉
Кроткая said:
😆
δεν έχω πρόβλημα, εκτίθεμαι γενικώς, καθημερινά! 🙂
Παράθεμα: η απουσία διαφήμισης σε ρόλο διαφήμισης « Кроткая
Παράθεμα: requiem for a summer* « Кроткая
Παράθεμα: ένας είναι ο δρόμος | Ώρα Κοινής Ανησυχίας
Παράθεμα: αυτό το τσούρμο των ωραίων τρελών | Кроткая
Παράθεμα: απώλειες | Кроткая
Παράθεμα: ένας είναι ο δρόμος | Αέναη κίνηση