ένα βαλκανικό πανηγύρι

2008 Μαρτίου 31
by Кроткая

balkan-traffik-entrance.jpg
Balkan Trafik: Για τρεις μέρες, το Βρυξελλοχώρι μας είχε την ευκαιρία να χορέψει, να τραγουδήσει και να γνωρίσει εκείνη τη γωνιά της Ευρώπης που η ιστορία και οι άνθρωποι ονομάζουν Βαλκάνια -ενώ οι politically correct τύποι ξαναβάφτισαν “Νοτιοανατολική Ευρώπη”, για να απαλυνθεί ο συνειρμός της μπαρουταποθήκης, για να ξεθωριάσει το κόκκινο του αίματος και του πάθους. Για τρείς μέρες, ακούσαμε κλαρίνα και βιολιά, φάγαμε μπουρέκια και τσεβάπ, ήπιαμε κρασάκι που δεν έχει διακριθεί σε διαγωνισμούς, χαρήκαμε φολκορικές παραδοσιακές ενδυμασίες με φλουριά, φέσια και κόκκινα γιλεκάκια, χορέψαμε κυκλωτικούς χορούς, δακρύσαμε και γελάσαμε ταυτόχρονα.

Είναι πολύ δύσκολο να χωρέσει σε λέξεις όλο αυτό το συναίσθημα που σε πλημμυρίζει και νιώθεις πως θα σκάσεις από την ένταση. Είμαι από κείνους που δεν αναγνωρίζουν καμία ιδιατερότητα στην δική τους καταγωγή, σε σχέση με την καταγωγή των άλλων. Δεν νιώθω πως έχουν καταπιεί κάποιο ιδιαίτερο μαγικό φίλτρο όσοι έλαχε να γεννηθούν στον ίδιο τόπο με μένα. Αλλά συμμετέχοντας σε ένα πανηγύρι ποτισμένο από τα χρώματα του τόπου μου, νιώθω διαφορετικά και αυτό το διαφορετικά δεν χωράει σε λέξεις: αυτό το “διαφορετικά” είναι χαμόγελο και υγρά μάτια μαζί.

balkan-traffik-catering.jpg

Για άλλη μια φορά, είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω ότι όλος αυτός ο κόσμος που ζει στην περιοχή που ορίζεται από το Δούναβη στα βόρεια, το Λιβυκό πέλαγος στα νότια, την Αδριατική στα δυτικά και τον Εύξεινο Πόντο στα ανατολικά, όποια γλώσσα κι αν μιλάει, σε όποιο θεό κι αν πιστεύει, τελικά ζει με τον ίδιο τρόπο: ακούει τις ίδιες μουσικές, χορεύει τους ίδιους χορούς, φοράει τα ίδια ρούχα, τρώει τα ίδια φαγητά, πίνει τα ίδια αλκοόλια και έχει τον καβγά και την φασαρία στο αίμα του!

Μια σκέψη που έκανα αναπόφευκτα, παρατηρώντας αυτό το αλλόκοτο πλήθος που έσπευσε στο Bozar αυτές τις τρείς μέρες ήταν η αναπόφευκτη σύγκριση ανάμεσα στα βαλκανικά και τα δυτικοευρωπαϊκά έθιμα και νοοτροπίες. Οι Βέλγοι έδειξαν τρομερό ενδιαφέρον να γνωρίσουν πώς γλεντάμε, να μάθουν τους χορούς και τις μουσικές μας και να δοκιμάσουν τις γεύσεις μας. Κι ήταν πολύ πολύ χαριτωμένο να βλέπεις ξανθομάλλικα/γαλανομάτικα μουτράκια να δοκιμάζουν να μιμηθούν τα τσαλίμια του τσάμικου ή να μιμηθούν το λίκνισμα του τσιφτετελιού. Προσπάθησα να αναζητήσω τους δικούς τους χορούς και παραδοσιακές μουσικές και μου φάνηκαν τόσο… ήρεμες. Είναι ενδιαφέρον να σκεφτεί κανείς ότι δυο βασικά μουσικά όργανα που έχουμε και στα Βαλκάνια, αλλά και στη Δύση (το κλαρίνο / κλαρινέτο και το ακορντεόν), χρησιμοποιούνται τόσο διαφορετικά και βγάζουν τόσο διαφορετικό ήχο. Μόνο που αυτοί δείχνουν ενδιαφέρον για την δική μας παράδοση, ενώ εμείς συνήθως -βυθισμένοι στα κόμπλεξ μας- χλευάζουμε την δική τους.

Λίγο ακόμα θα γκρινιάξω, αλλά θέλω να τελειώνω με τα αρνητικά -που θα σκάσω αν δεν τα αναφέρω-, για να μείνει η θετική γεύση στο ποστ (που σαφέστατα υπερτερεί). Το πρώτο αρνητικό ήταν η διοργάνωση: από τη μια κατάφεραν να συγκεντρώσουν πάρα πολλά στοιχεία (και από άποψη συμμετοχών και από άποψη ποικιλίας στην εμπειρία), αλλά η εξυπηρέτηση εξακολουθούσε να έχει βέλγικη στάμπα: μεγάλες ουρές, αργοί ρυθμοί, κακή πληροφόρηση (παράδειγμα: έξω από μία από τις αίθουσες συναυλιών στέκεται υπάλληλος της διοργάνωσης που μας αποτρέπει να μπούμε επειδή “σε λίγα λεπτά τελειώνει η συναυλία”, η οποία όμως κράτησε άλλα 45 λεπτά! Είναι προφανές πως σε ένα φεστιβάλ, όπου παίζουν διάφορα πράγματα ταυτόχρονα, δεν είναι πάντα εφικτό να παρακολουθήσεις κάτι από την αρχή μέχρι το τέλος!).

Το δεύτερο αρνητικό αφορά στις συμμετοχές. Οι χώρες που εκπροσωπήθηκαν ήταν: η Σερβία, η Αλβανία, η Τουρκία, η Βουλγαρία, η Ρουμανία, η Βοσνία, η Σλοβενία, η Ουγγαρία (! -προφανώς λόγω της Ούγγρικης μειονότητας) και η Μακεδονία (sic, δεν φταίω εγώ!). Έλαμψαν διά της απουσίας τους η Κροατία και η Ελλάδα. Υποπτέυομαι πως η απουσία του Μαυροβουνίου και του Κοσόβου οφείλονται στο ότι το πρώτο είναι νεοσύστατο (και δεν έχει υποδομές;) και το δεύτερο δεν έχει αναγνωριστεί από όλους (ακόμα -ευτυχώς). Τα συμπεράσματα, δικά σας.

Τι είδαμε λοιπόν;

trumpet.jpg1. Είδαμε το φιλμάκι Trumphet’s Republic των Stefano Misio και Alessandro Gori που βραβεύθηκε στο Alpe Adria Cinema Festival το 2006. Μια πολύ καλή δουλειά για την παράδοση των πνευστών στην Σερβία. Οι τρομπέτες που ηχούν σε όλα τα σημαντικά γεγονότα (γεννήσεις, βαφτίσεις, γάμους, κηδείες, πολέμους, γιορτές) και που έχουν το δικό τους φεστιβάλ στο χωριό Guca. Κι ένα σχόλιο για την πολύπαθη ιστορία της Σερβίας που προσπαθεί να κλείσει τις πληγές της. Το γλέντι, ο πιτσιρίκος που παίζει τούμπα, τα γουρουνόπουλα και η περηφάνεια του Dejan Lazarevic που κέρδισε την χρυσή τρομπέτα στο φεστιβάλ. (Ρίξτε μια ματιά στο site τους).

 

ljiljana.jpg2. Sevdah – The bridge that survived και Mostar Sevdah Reunion: Για να εξηγήσουν τη λέξη “σεβντά” στο φιλμάκι, χρειάστηκαν μια μεσαίου μήκους παράγραφο περίπου. Εδώ δε νομίζω πως χρειάζεται να εξηγήσω τι σημαίνει. Εκτός όμως από αυτό που εμείς καταλαβαίνουμε, σεβντά στη Βοσνία είναι και ένα είδος μουσικής, που έχει την αξία που έχουν για μας τα ρεμπέτικα, ή τα fado για τους Πορτογάλους. Το φιλμ παρουσιάζει πώς δημιουργήθηκε η μπάντα των Mostar Sevdah Reunion, αλλά μαζί και την ιστορία του Μόσταρ. Για μένα η ουσία ήταν δυο φράσεις που ειπώθηκαν από δύο από τους μουσικούς. Ο ένας είπε “Ο πατέρας μου είχε πολιτογραφηθεί Σέρβος. Η μητέρα μου Κροάτισσα. Εγώ είμαι Γιουγκοσλάβος”. Ενώ ο άλλος “Μπορώ να συγχωρήσω. Αλλά δεν μπορώ να ξεχάσω”. Είναι η ίδια φράση που λέει ο Μπλάκυ λίγο προν το τέλος του Underground. Όσο προχωρούσε το φιλμάκι, η θλίψη έδινε την θέση της στον θυμό, για την υποκρισία αυτών που ενορχήστρωσαν έναν παράλογο πόλεμο, διέλυσαν ανθρώπινες ζωές και μνημεία και δηλητηρίασαν τα μυαλά: δέκα χρόνια μετά, αυτοί οι ίδιοι χρηματοδοτούν το φιλμάκι που παρουσιάζει το δράμα του Μόσταρ (το φιλμ έχει επιχορηγηθεί από το πρόγραμμα Media) και συγκαταλέγουν το ιστορικό χωριό στα μνημεία που προστατεύονται από την Unesco. Πού ήταν η Unesco όταν οι Κροάτες βομβάρδιζαν το χωριό και το ιστορικό γεφύρι του Μόσταρ, αλήθεια;

Αναρωτιόμουν, ακόμα, πόσα να κατάλαβαν οι μη Βαλκάνιοι που παρακολούθησαν το φιλμάκι: πολλοί από αυτούς πιθανότατα πριν από δέκα και δεκαπέντε χρόνια, επηρρεασμένοι από την ενορχηστρωμένη προπαγάνδα να είχαν υποστηρίξει την ανάμιξη της Γερμανίας στα γιουγκοσλαβικά πράγματα και τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ. Θυμήθηκα πως είχα κατηγορηθεί από φίλους Γάλλους ότι “υποστηρίζω τους Σέρβους επειδή είμαι κι εγώ ορθόδοξη” (!!!) -χωρίς να λαμβάνουν υπόψην ότι δεν είμαι θρησκευόμενη και χωρίς να χωρά το μυαλουδάκι τους ότι δεν υποστήριζα το Μιλόσεβιτς, αλλά εξοργιζόμουν από τους παράλογους βομβαρδισμούς αμάχων και απλώς θύμωνα που “κατέβαινε η αλεπού στο παζάρι”!

Συγγνώμη, παρασύρθηκα.
Η μπάντα, λοιπόν αυτή, φτιάχτηκε από ανθρώπους που κατάγονται από το Μόσταρ και που μετά τον πόλεμο διασκορπίστηκαν σε όλη την Ευρώπη. H Liljana Buttler, που ήταν διάσημη στην πρώην Γιουγκοσλαβία ως τραγουδίτρια σεβντά, δούλεψε ακόμα και ως καθαρίστρια στην Γερμανία όταν έφυγε από το Μόσταρ. Παρόμοια τύχη είχαν και τα υπόλοιπα μέλη της μπάντας. Τα παιδιά ορισμένων από αυτούς γεννήθηκαν την ώρα που έπεφταν οι βόμβες. Μετά τον πόλεμο, λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί ξαναμαζεύτηκαν κι έφτιαξαν τη μπάντα, η οποία πλέον συμμετέχει σε διεθνή φεστιβάλ τραγούδωντας τους παραδοσιακούς σεβντάδες, και η Liljana τραγουδάει ακόμα ξυπόλυτη. Μόνο που, βλέποντάς τους να τραγουδούν στο φιλμάκι, νιώθεις να σε παρασύρει το πάθος, και η αυθεντικότητα είναι τόσο προφανής. Αμέσως μετά, όταν τραγουδούσαν ζωντανά μπροστά μας, προσωπικά εισέπραξα έναν επαγγελματισμό και μια προσπαθεια “δυτικοποίησης” της μουσικής: τα τύμπανα είχαν γίνει ντραμς, το κλασικό μπάσο ήταν πια ηλεκτρικό και είχε προστεθεί πιάνο (!), ενώ ακόμα και οι φωτισμοί θύμιζαν κλαμπ. Ίσως βέβαια να έφταιγε και το γεγονός ότι τραγουδούσαν σε μια εντελώς δυτικού τύπου αίθουσα. Δεν μπορεί κανείς να μην παρατηρήσει επίσης την πικρία τους που δεν εκλήθησαν να τραγουδήσουν στην γιορτή που έγινε για την ανοικοδόμηση του γεφυριού: ίσως επειδή στη μπάντα συμμετέχουν όλες οι εθνότητες της πρώην Γιουγκοσλαβίας;

3. Στο αίθριο που φιλοξενούσε τα φαγητά και τα ποτά, έπαιζε σχεδόν συνεχώς μια μπάντα που δεν καταφέραμε να καταλάβουμε ποια ήταν (άλλο ένα πρόβλημα της διοργάνωσης), αλλά η μουσική θύμιζε έντονα Μακεδονία και Θράκη (με την ευρύτερη έννοια των περιοχών).

balkan-traffik-lazarevic.jpg

4. Μεγάλη έκπληξη ήταν η Orchestre Internationale du Vetex! Η μπάντα είναι βέλγικη (κάποιοι από τους μουσικούς πρέπει να έχουν βαλκανικές καταβολές), έχει 15 μουσικούς και συνδυάζει στοιχεία βαλκανικά, λάτιν και τσιγγάνικα. Είναι απλά καταπληκτικοί!
Ακούστε:

Και δείτε:

5. Πολύ καλοί και με πολύ οικείο ύφος ο Ivo Papasov και η βουλγάρικη γαμήλια μπάντα!

6. Δεύτερη μεγάλη έκπληξη η Αλβανική συμμετοχή. Περιμέναμε βέβαια πως μουσική, χορός και φορεσιές θα μας θύμιζαν έντονα τα δικά μας, αλλά όχι και τόσο. Το αξιοσημείωτο, πάντως ήταν ότι οι Tirana<->Brussels αποτελούν πρωτοβουλία του ακορντεονίστα Gjovalin Nonaj, ο οποίος έχει συγκεντρώσει καμιά σαρανταριά μουσικούς και χορευτές, Αλβανούς και Βέλγους, και έχει δημιουργήσει ένα έξοχο αποτέλεσμα. Οι εικόνες μιλούν από μόνες τους.

balkan-traffik-albania-dance1.jpg  balkan-traffik-albania-sing-2.jpg  balkan-traffikalbania-danse-3.jpg  balkan-traffik-albania-danse-4.jpg

Το εντυπωσιακό ήταν πως το σχήμα προκάλεσε τέτοιο κέφι που, τελειώνοντας το πρόγραμμά τους, βγήκαν έξω από την αίθουσα, αλλά συνέχισαν να χορεύουν και να τραγουδούν στο αίθριο, με χαρακτηριστική την συμμετοχή του κοινού! Κανείς δεν είχε πολλή διάθεση να περάσει από το Gypsy Ska που έπαιζε στην άλλη αίθουσα την ίδια ώρα -εμείς που περάσαμε πάντως, μας άρεσε, αλλά το κλίμα δεν είχε καμία σχέση με το γλέντι που γινόταν κάτω.

balkan-traffik-albania-danse-after-5.jpg

Περάσαμε έξοχα στο βαλκανικό πανηγύρι, το κλίμα ήταν εντελώς σαν στο σπίτι μας, κι ας απουσίαζε το σπίτι μας. Για την ακρίβεια, δεν απουσίαζε ακριβώς, αφού όλα μας το θύμιζαν. Τα “όπα” και τα “χάιντε” που ακούγονταν παντού, τα κλαρίνα, τα βιολιά, οι φουστανέλες (ω, ναι!), τα τσάμικα, τα τσιφτετέλια και τα κεβάπια ήταν τόσο ίδια, με λίγο διαφορετική προφορά.
Άλλωστε, “εδώ είναι Βαλκάνια”…

Χάιντε, και του χρόνου!… :)

75 Responses leave one →
  1. 2008 Μαρτίου 31

    Συγνώμη βρε Κροτάκι αλλά….η Τουρκία τι διάολο ήθελε με τα Βαλκάνια??????

    Και τα Σκόπια….”Μακεδονία”? Ίσως γι’αυτό δεν ήταν η Ελλάδα? Το έψαξες?

  2. 2008 Μαρτίου 31

    ε, όπως και να το κάνεις η Τουρκία, πολιτιστικά έχει πιο πολλά κοινά με τα Βαλκάνια, παρά με τη Μέση Ανατολή.
    Όσο για την συμμετοχή της Ελλάδας, αν αυτός ήταν ο λόγος, είναι απολύτως ηλίθιος. Ακόμα κι αν δεχτούμε πως θα είχε τυπικά δίκιο η Ελλάδα (δεν έχει αναγνωριστεί η ΠΓΔΜ από ΟΗΕ και ΣτΕ), ο μόνος τρόπος να κάνεις γνωστό το θέμα είναι να είσαι εκεί και να μιλήσεις και γι’αυτό. Με το να απέχεις, κανείς δεν ξέρει γιατί απέχεις και απλά όλοι σημειώνουν την απουσία.
    Θα μπορούσαν πχ να διαμαρτυρηθούν στους διοργανωτές και ενδεχομένως να αλλάξει ο τρόπος που αποκαλειτο η ΠΓΔΜ.
    Πιστέυω ότι απλά αδιαφόρησαν και δεν έκαναν τίποτα. Για άλλη μια φορά απόντες.

  3. 2008 Μαρτίου 31

    Πουλάκι μου δεν ξέρω, εσένα ρωτάω “γιατί δεν ήταν η Ελλάδα”???

    Όσο για την Τουρκία???? Μα επισήμως, απ’ όσο ξέρω…..ΔΕΝ ανήκει, ΔΕΝ είναι και ΔΕΝ έχει καμιά απολύτως δουλειά να βρίσκεται ανάμεσα σε μια εκδήλωση με θέμα τα Βαλκάνια…

    Αν κάνω λάθος…διορθώστε με.

  4. 2008 Μαρτίου 31

    Jo, δεν το ξέρω, δεν υπήρχε κανένα σχόλιο και καμία ανακοίνωση από μεριάς τους. Σα να μην υπήρχαν.
    Χμ, τόσο γεωγραφικά όσο και πολιτικά, η Τουρκία ανήκει στα Βαλκάνια, χάρη στην Ανατολική Θράκη. Άλλωστε συμμετέχει στη Eurovision, στις Ευρωπαϊκές αθλητικές φιοργανώσεις και όλοι ξέρουμε πόσο πολιτικό χαρακτήρα έχουν αυτά.

    Δες και τι λέει η Wiki: Turkey (Turkish: Türkiye), known officially as the Republic of Turkey (Türkiye Cumhuriyeti (help·info)), is a Eurasian country that stretches across the Anatolian peninsula in western Asia and Thrace (Rumelia) in the Balkan region of southeastern Europe.

    Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά θεωρώ πως η τουρκία είχε πολύ περισσότερη θέση στο συγκεκριμένο φεστιβάλ από όσο πχ η Ουγγαρία.

  5. 2008 Μαρτίου 31

    Ναι…Σωστό κι αυτό! Δεν γλιτώνουμε λόγω Ευρωπαϊκής Τουρκίας….

    Όσο για την Ελλάδα σαν συμμετοχή, τι να πω? Για κάτι που δεν ξέρω, δεν έχω άποψη.

  6. 2008 Μαρτίου 31

    Δηλαδή, συγγνώμη, αλλά περνάτε καλά ακόμα και ΧΩΡΙΣ εμάς;

  7. 2008 Μαρτίου 31

    Εγώ άλλο δεν μπορώ να καταλάβω, αφού μας αρέσει το ”σπίτι” μας γιατί δεν το προσέχουμε και δεν το διαφημίζουμε;;

    Μπορεί να μην έχουμε πιει κανένα μαγικό φίλτρο, αλλά όπου πάμε ξεχωρίζουμε!!
    :) )

  8. 2008 Μαρτίου 31

    Ίσως η Ελλάς δεν έλαβε μέρος γιατί τα υπόλοιπα Βαλκάνια δεν δέχτηκαν να αναγνωρίσουν αυτοβούλως της Θεσσαλονίκη σαν πρωτεύουσα των Βαλκανίων.

    :lol: :lol: :lol:

    (ίσως η μεγαλύτερη μπούρδα που έχει βγεί από το μυαλό/στόμα των πολιτικών)

  9. 2008 Μαρτίου 31

    Jo, το ίδιο λέω κι εγώ. Δεν έχω γνώση του τι ακριβώς συνέβη, αλλά ό,τι κι αν συνέβη, καθώς οι ξένοι δυστυχώς δεν γνωρίζουν λεπτομέρειες, σίγουρα στάθηκαν μόνο στην απουσία, που δεν είχε ερμηνευτει!

    Ντόλυ, και ΒΕΒΑΙΑ! Τα καταφέρνουμε και “χωρίς βαρβάρους”!

    Κουνέλι, χμ. Ξεχωρίζουμε -όχι πάντα για καλό, βέβαια…

    Ίντυ, πού να δεις άμα αποκτήσει και υποθαλάσσια! Ποιος σας πιάνει βρε! Όχι των Βαλκανίων -της υφηλίου πρωτεύουσα! Όχι, παίζουμε! :)

  10. 2008 Μαρτίου 31

    Ένα έχω να πω εγώ:
    μπουααααααααααααααααααααααααααααααααααααα
    επειδή ζηλεύω γιατί λατρεύω τα κεφάτα βαβελένια πανηγύρια.

    Όσο για αυτούς που έλειψαν (επειδή η γάτα τους έφαγε το όνομα ή το κέφι ή κρατάνε μούτρα ή πέρα βρέχει) ΚΑΚΟ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΙΟΥ ΤΟΥΣ as always!

    σμακ

  11. 2008 Μαρτίου 31
    efthymos permalink

    Η απουσία της Ελλάδας εκτός από άγνοια μπορεί κάλλιστα να σχετίζεται και με το ότι αυτές οι χώρες δεν αντιστοιχούν στο “προφίλ” που θα ήθελε η χώρα να πλασάρει. Μα δεν έχετε καταλάβει πως ανήκουμε στη Δύση…;;;

    @Jo:
    H Τουρκία μπορεί μόνο κατά ένα μικρό τμήμα της να ανήκει στα Βαλκάνια, αλλά πολιτισμικά έχει καθορίσει την ευρύτερη περιοχή. Επιπλέον έχει κάτι χαρακτηριστικά Βαλκανικό: τους Τσιγγάνους, οι οποίοι παίζουν παπάδες στα κλαρίνα, κανονάκια, σαντούρια και λοιπά λαϊκά όργανα. Αν ενδεχομένως έχεις δει το Crossing the Bridge-The Sound of Istanbul θα με καταλάβεις, αν όχι δες το, αξίζει πάρα πολύ μουσικά.
    Επιπλέον, αν το καλοσκεφτείς ακόμη και με τους ισλαμιστές, το ευρωπαϊκό και δυτικό της κομμάτι είναι αυτό που επικρατεί.

    Όσο για την ΠΓΔΜ, η ιστορία με την σημαία έχει βέβαια ξεκινήσει πολλούς μήνες, ίσως και μερικά χρόνια πριν, απλά τα κανάλια τώρα την ανακάλυψαν, ίσως γιατί έκαναν αφίσα. Μια ματιά στο Youtube στα κάργα εθνικιστικά, αλλά λαογραφικού μουσικού ενδιαφέροντος βιντεάκια με χάλκινα πνευστά και επίκληση του Αλεξάνταρ Μακεντόνσκι θα σας πείσει :)

  12. 2008 Μαρτίου 31

    Η Τουρκία, η Οθωμανική κληρονομιά να το πω πιο σωστά, έχει ακθορίσει σε συντρηπτικό βαθμό τα κοινά χαρακτηριστικά των πολιτισμών των Βαλκανίων. ΑΠό τον τρόπο που κινούμαστε, που μιλάμε, που τρωμε, που χορέυουμε, που σκεφτόμαστε κτλ. Η Ελλάδα όσο και να βαράει τον κώλο της κάτω δεν μπορεί να πετάξει από πάνω της τη Βαλκανίλα της και καλά κάνει γιατί μα την παναγία, δε βρίσκω τίποτα κοινό με τους ξενέρωτους Δυτικούς! Η Σαλονίκη μας μια ζωή μεγάλη φτωχομάνα θα είναι έτσι πως πάει το πράμα και πρωτεύουσα δεν ήταν και δε θα γίνει ποτέ!Εκτός αν εννοούν πρωτέυουσα την πόλη που περνάνε τα πιο πολλά ΝΑΤΟϊκά, ε τότε πάω πάσο!¨ασε σοβιετικιά και γω το ίδιο πρόβλημα είχα!τους έλεγα για το αυτονόητο και μου λέγαν υποστηρίζεις τους Σέρβους γιατί είσαι ορθόδοξη!Ε και σεις με τους Κροάτες επειδή είστε καθολικοι, τους έλεγα!Εκεί φυσικά το παίρναν πίσω!Τέλος, ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τα ΒΑλκάνια είναι να καταντήσουν το φολκλορ της Δύσης! Μάγκες τα Βαλκάνια είναι τρόπος ζωής, όχι απλά νταούλια και ζουρνάδες!

  13. 2008 Μαρτίου 31

    βρε , μας εβγαλες τα ματια να το διαβασουμε.
    ουτε ανταποκριση για εφημεριδα δεν θα εγραφε τοσα!!
    ενα γενικο σχολιο να κανω.
    οποιος δεν καταλαβαινει τις επιρροες που εχουμε εμεις που γεννηθηκαμε και ζουμε στην ελλαδα απο τους τουρκους, τους αλβανους και γενικοτερα τους βαλκανιους , δεν ξερει που πατα και που πηγαινει. (αντε να βαλω και τους λιγο τους δυτικους για μερικες περιοχες της ελλαδας)
    ισως το πιο ενδιαφερον σταυροδρομι πολιτισμων ειναι η θεσσαλονικη.
    (το λεει ωραια η partizana)

  14. 2008 Μαρτίου 31
    ριτσα μασουρα permalink

    Yπέροχο το αφιέρωμά σου.Πληρες και εντυπωσιακό…. Αλλά , ξέρεις,εμείς δεν είμαστε βαλκάνιοι.τοχουμε πει, τοχουμε εμπεδώσει…παιδιόθεν εθιστήκαμε στην ιδεα του ευρωπαίου και παντα θελαμε να μην μας βάζουν μαζί με τα βαλκανικά κράτη. Βεβαια τοτε εφταιγε το σιδηρουν παραπέτασμα ( τί εκφραση κι αυτή, θεοι του Ολύμπου !!) αλλά αυτή ειναι η αλήθεια. Αργότερα, οταν λίγο…απελευθερωθήκαμε( επισης !!!) τοριξαμε στα ανατολιτικα και ολοι οι διανοούμενοι και η έλεγαν ειμαστε στο σταυροδρομι ανατολικής και δυσης . Κι άλλα τέτοια ωραία…Αναρωτιέμαι τόσα χρονια μετά, εχουμε βρει το περίγραμμα της ταυτότητας μας; Γιατί στην ιδια την ταυτότητα δεν εχουμε φτάσει ακόμη.
    σε φιλω
    και ευχαριστώ για το ωραίο σχολιο σου στο μπλογκ μου

  15. 2008 Μαρτίου 31
    Ασμοδαίος permalink

    Αν και το μέρος της Ελλάδας απ’ όπου κατάγομαι δεν έχει και πολλές σχέσεις με τη βαλκανική ενδοχώρα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να δηλώσω ότι είμαι ένας Ευρωπαίος της Μεσογείου και των Βαλκανίων, που διαπιστώνει την πολιτισμική συγγένεια των λαών της περιοχής, συγκινείται όταν ακούει τα χάλκινα, λυπάται πολύ που οι κάτοικοι της χερσονήσου εμφορούνται -για πόσο ακόμη; Δε θα προλάβουμε άραγε τη μέρα που θα πάμε από τη Θεσσαλονίκη στη Βιέννη χωρίς να μας σταματάει κανένα σύνορο;- από ηλίθια σωβινιστικά αισθήματα προς τους γείτονές τους και λυπάται ακόμη περισσότερο που η Θεσσαλονίκη έχει γίνει αυτό που έχει γίνει -όχι εξαιτίας των πολλών ΝΑΤΟϊκών,μ αλλά εξαιτίας της απώλειας των Σεφαραδιτών Εβραίων της.

    ΥΓ: Κροτ, στο τέταρτο από το τέλος ποστ της ritsmas υπάρχει μία ερώτηση. Με την απαντάτε, σας παρακαλώ;

  16. 2008 Μαρτίου 31
    Ασμοδαίος permalink

    Ξέχασα να ευχαριστήσω για το ακουστικό μέρος του ποστ. Ευχαριστώ.

  17. 2008 Μαρτίου 31

    Στας Βρυξέλλας μπορεί να διασκεδάσατε βαλκανικώ τω τρόπω, αλλά στα real Βαλκάνια να δεις τι παζάρια οπς πανηγύρια ήθελα να πω, θα γίνουν σε 2 μερούλες… ;)

  18. 2008 Μαρτίου 31

    Μπέρμπον, ναι, αλλά εσύ πήγες και στο Μέχικο! :)

    Εύθυμε, ω, συγγνώμην, το είχα λησμονήσει αυτό! Ανήκομεν εις στην Δύσιν, ορθώς, νέε μου! (και συμφωνώ σε όλα τα άλλα, αμ, τι περιμενες?)

    Πάρτι, η οθωμανική Αυτοκρατορία κράτησε πάρα πολλά χρόνια, πώς να μην επηρρεάσει όλους τους λαούς που έζησαν στα πλαίσιά της; Με όλα τα άλλα, συμφωνώ -πλην του περί Δυτικών, και με αυτούς μπορείς να βρεις κοινά, ειδικά με τους νότιους (εγώ έχω βρει και με τους Ιρλανδούς!).
    Δε νομίζω πως μπορούν να γίνουν φολκλόρ πάντως τα Βαλκάνια, ειδικά μες στα γεωγραφικά τους σύνορα, αφού είναι έτσι κι αλλιώς τροπος ζωής. Εδώ ούτε καν το φεστιβάλ δεν ήταν φολκλόρ (μα καθόλου) και αυτό βέβαια χάρη στο πώς χειρίστηκαν το θέμα όσοι συμμετείχαν!

    Μούργε, ναι, σιγά που δεν θα σχολίαζες! Μια παρατήρηση: οι επιρροές είναι αμφίδρομες. Επηρρεαστήκαμε και επηρρεάσαμε -κυρίως γλωσσικά, αλλά όχι μόνο.

    Ριτς, νομίζω πως αυτός ο όλος ο απίθανος αχταρμάς είναι η ταυτότητά μας. Κι όσο και να το παίζουμε δυτικοί -κι ακόμα χειρότερα, αμερικανάκια- εμ, δε μας βγαίνει.
    (το σχόλιο ήταν απολύτως ειλικρινές! εγώ όταν συμφωνώ το λέω κι όταν διαφωνώ επίσης! :) )

    Ασμοδαίε, συμφωνούμε -πώς αλλιώς. Μόνο που δεν εξαφανίστηκαν μόνον οι Σεφαραδίτες. Αυτούς τους εξαφάνισαν άλλοι -εμείς εξαφανίσαμε ή διώξαμε άλλους…
    Σας άρεσαν οι μουσικές μας ;
    (αν θέλετε κάποιες από τις μουσικές, κάνουμε και παράδοση κατ’οίκον!)
    (έχετε μέηλ ντήαρ!)

    Αλεπού, αδιαφορώ πλήρως.

  19. 2008 Μαρτίου 31

    Εγώ έριξα μια ματιά δεν είδα πουθενά … στρουμφάκια και πήγα γι΄άλλα !!!
    Κροτ, εσύ που το έγραψες (;) όλο αυτό το … διάβασες μετά;;;;;

    Υ.Γ. Δεν είμαστε ρε συ για ΤΕΤΟΙΑ θέματα !!!

  20. 2008 Μαρτίου 31

    Φάρε, τι στρουμφάκια; Βαλκανικά; :)
    Και βέβαια το διάβασα, για να διορθώσω τα τυπογραφικά!!
    Γιατί δεν είμαστε για τέτοια θέματα καλέ;

  21. 2008 Μαρτίου 31

    έτερον εκάτερον!!!!!!! Εσύ δηλ σταματάς ποτέ να θέλεις ΚΑΙ αυτό ΚΑΙ εκείνο;;;;;

  22. 2008 Μαρτίου 31

    τσου!
    όχι βέβαια!!

    (αλλά δεν μπορύμε να τα έχουμε και όλα… σνιφτ!)

  23. 2008 Απριλίου 1

    Θαυμάσιο! Δυστυχώς το χάσαμε διότι, κάπως απερίσκεπτα, είχαμε κανονίσει για αλλού (φαγητό τη μία μέρα, περιοδεία μέχρι κατάρρευσης σε σειρά από μπαρ την άλλη, κλπ). Ελπίζω να έχει και του χρόνου.

  24. 2008 Απριλίου 1

    Τα στρουμφάκια είναι … διαχωρικά ή … διακρατικά!!!

    Αν διάβαζες και στο σχολειό έτσι, προφανώς ήσουν … φυτό!!! (ή είσαι ακόμα;;; χε χε)

    Καλά νομίζεις ότι μας περισσεύουν λεφτά για … οφθαλμίατρους;;;

  25. 2008 Απριλίου 1

    Συγνώμη, καλημέρα και καλό μήνα!

  26. 2008 Απριλίου 1

    Κι όπως τραγουδάει ο Πορτοκάλ Ογλού Εφέντης:
    «Βαλκανιζατέρ με καμένο μοτέρ, τι με νοιάζει με τέτοια λιακάδα
    Βαλκανιζατέρ χωρίς αμορτισέρ Ευρώπη, Βαλκάνια, Ελλάδα

    Είμαστε πρώτοι και τελευταίοι, είμαστε αθώοι, απατεώνες και γενναίοι
    Είμαστε πρώτοι και τελευταίοι, αριστοκράτες και φριχτοί μικρομεσαίοι
    ακροβάτες και λαθραίοι, προδότες, Σουλιώτες κι αδέσποτοι κι ωραίοι»

    Καλό μήνα!

  27. 2008 Απριλίου 1

    Κοίτα να δεις, που επειδή έτυχε να κάνω εγώ το πρώτο σχόλιο χθες….βγήκα και φιλοδυτική!!!!! :!: :!: :!:

    Ρε Κροτούλα……πόσο δυνατά να γελάσω????? :!: :!: :!:

    “Αμερικανάκι” δεν θα με πει κανείς???

    Αλήθεια, για πείτε μου κάτι για…….. τον πολιτισμό της Τουρκίας που όλοι εσείς ευαγγελίζεσθε – ως political correct???? :?: :?: :?:

  28. 2008 Απριλίου 1

    Δεν ξέρω για τον πολιτισμό της Τουρκίας αλλά όταν τρώω αυτό το ταουκ Γιοκτσού στο Χατζή, κάτι παθαίνω!επίσης τα ντολμαδάκια γιαλαντζί -όχι τα κανονικά-μπορώ να τα ΄φάω δέκα δέκα!Ξεκινάμε από το φαί πρώτα και κύρια γιατί χωρίς φαί δε ζείς και είσαι ό,τι τρως! Πάντως σοβιετικιά, η προσέγγιση των δυτικών στα Βαλκάνια έχει πολλά στοιχεία όμοια με την αντιμετώπιση των αποικιών από τους αποικιοκράτες. Στην Αγγλία μαι φορά μας έδειχναν ένα ντοκυμαντέρ απο αυτά που δείχναν το πόσο κακοί είναι οι σέρβοι, δεν είχε τίποτα το εξωφρενικό αλλά μια σκηνή ήταν αρκετή για να κάνει τους βρετανούς συμμαθητές μας να φρίξουν και εμάς τους 3 έλληνες να γλύφουμε τα δάχτυλά μας!¨εδειχνε κάτι σέρβους σταρτιώτες να σφάζουν ένα αρνί για να το σουβλίσουν!Οι άγγλοι έπαθαν σοκ και λέγαν “μα πόσο βάρβαροι είναι?!” και μεις φυσικά γελούσαμε!Είναι αυτά τα μικρά και ασήμαντα που σου θυμίζουν ότι σε χωρίζει ένα χάος!χαχαχα!

  29. 2008 Απριλίου 1

    Chumba, ω ναι, κρίμα που το χάσατε! Του χρόνου, του χρόνου!!

    Φάρε, ήμουν φυτό όντως, το παραδέχομαι! (καλή πρωταπριλιά!!!)

    ΑΦΜ, έβετ εφέντιμ!

    Jo, όχι, τα σχόλια περί δυτικών και αμερικανακίων (υπήρξε τέτοιο?) δεν πήγαιναν σε σένα βέβαια, η συζήτηση απλώς εξελίχθηκε -ασχέτως των πρώτων σχολίων, ή ίσως απλά με αφορμή αυτά.
    Όσο για τον πολιτισμό της Τουρκίας, και γενικώς τον πολιτισμό, εξαρτάται πώς τον ορίζει κανείς. Για μένα δεν υπάρχει ούτε ένας λαός/φυλή/ομάδα στον πλανήτη που να μην έχει πολιτισμό: ο καθένας το δικό του. Και κανείς μα κανείς δεν είναι ανώτερος ή κατώτερος, απλά διαφορετικοί.
    Με αυτή τη βάση, στον πολιτιμό εντάσσω όλες τις συνήθειες, τα έθιμα, την κουλτούρα, αλλά και την τέχνη. Και είναι πολύ προφανές, ότι ορίζοντας έτσι τον πολιτισμό, οι επιδράσεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια είναι αναμφισβήτητες: πέρα από όόόόλα τα φαγητά που τρώμε (ιμάμ μπαϊλντί, μπριάμ, κεφτέδες, σουτζουκάκια) και πολλά από τα γλυκά (μπακλαβάδες, καταϊφια, καζαν ντιπιά κλπ), μεγάλο μέρος της μουσικής μας παράδοσης και των χορών (εκτός κι αν τα ρεμπέτικα και το τσιφτετέλι είναι ελληνικά!), ακόμα και αρκετές παραδοσιακές ενδυμασίες. Για να μην μιλήσω για την γλώσσα και για το πόσες τούρκικες λέξεις χρησιμοποιουμε στα ελληνικά -όπως και στις άλλες βαλκανικές γλώσσες δλδ. Πεντακόσια χρόνια είναι πάρα πολλά για να μην αφήσουν κανένα στιγμα, είτε μας αρέσει είτε όχι.

    Και δεν είναι θέμα politically correct αντιμετώπισης. Είναι θέμα ανοιχτών ματιών.

    Πρόσεξε, δεν λέω πως ο τούρκικος πολιτισμός είναι ανώτερος ή κατώτερος από κανένα. Ξαναλέω ότι για μένα κανένας πολιτισμός στον πλανήτη δεν είναι καλύτερος από κανέναν άλλο, όλοι είναι σημαντικοί όσο και διαφορετικοί.
    Αυτό που λέω είναι πως έχουμε ανακατευτεί πάρα πολύ στα Βαλκάνια και ζούμε όλοι με τον ίδιο τρόπο πάνω κάτω και πως βασικές επιδράσεις προέρχονται από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ποιος μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό;

  30. 2008 Απριλίου 1

    Πάρτι, σόρυ κιόλας, αλλά να μας κάνουν μαθήματα κατά της βαρβαρότητας οι Άγγλοι πάει λίγο πολύ. Εμείς τουλάχιστον σφάζουμε αρνιά για να τα φάμε, δεν σκοτώνουμε αλεπούδες για να κάνουμε χαβαλέ!

    Για να μην μιλήσω για το πώς έχουν φερθεί οι Άγγλοι (και οι Γάλλοι και οι Ολλανδοί) στις αποικίες τους. όπως όλοι οι αποικιοκράτες, πάντα αυτός που είναι δύναμη κατοχής, με τον ίδιο τρόπο φέρεται, μηδενός εξαιρουμένου.
    Αλλά μην τρελαθούμε κιόλας!

    Απλά, νομίζω πως είναι άλλο πράμα η προπαγάνδα και άλλο πράμα τι αντιμετώπιση έχουν οι καθημερινοί άνθρωποι. Και ευτυχώς δεν πείθοντια όλοι από την ηλίθια προπαγάνδα!

  31. 2008 Απριλίου 1

    Καταρχήν, αν έχουμε επηρεαστεί ??? Μα σαφώς!!! Τετρακόσια χρόνια ήταν αυτά! Αλλά άλλο τόσο έχουν επηρεστεί και αυτοί από μας!!!

    Όσο για την κουζίνα???? Χμμμμμ! Δύσκολο να πεις ΠΟΙΟΣ έχει επηρεστεί από ποιον! Και αυτό το εννοώ! Μα είχαν ποτέ οι απολίτιστοι (ναι επιμένω!) Τούρκοι κουζίνα και πολιτισμό??? Μη τρελαθώ….

    Για δείτε πως μαγειρεύουν οι πρόσφυγες…. Πως μαγείρευαν και όταν ζούσαν εκεί…. Δείτε και τους Πολίτες αλλά και τους Σμυρνιούς- που κατά κανόνα ήταν πλούσιοι και με τούρκικο υπηρετικό προσωπικό – ΠΟΙΟΣ μάθαινε ΣΕ ΠΟΙΟΝ να μαγειρεύει????

  32. 2008 Απριλίου 1

    ε, τώρα ένα φαΐ που το λένε Ιμάμ Μπαϊλντί, σόρυ κιόλας, αλλά αν το έφτιαξε έλληνας και το ονόμασε με τούρκικο όνομα, κακό του κεφαλιού του!
    Η κουζίνα μπορεί να είναι αποτέλεσμα αλληλεπιδρασης, αλλά η βάση είναι σαφώς τούρκικη.

    Ξαναψάξτο πάντως. Και γι’αρχή διάγραψε όλα όσα έμαθες στο σχολείο. Πάνω από τα μισά είναι ψέματα.
    Για την ιστορία, οι Τούκοι ήταν νομάδες όταν πρωτοεμφανίστηκαν, όπως και οι Αραβες και πολλοί άλλοι λαοί, που όμως εκ των υστέρων έκαναν πράματα και θαύματα. Αλλά και ως νομάδες, λόγω των δυσκολιών της ζωής που έκαναν βρήκαν ένα σωρό “κόλπα” για να διατηρούν πχ την τροφή, που μετά εξελίχθηκαν σε απίθανες νοστιμιές!

    Ως και οι Ούνοι είχαν πολιτισμό, Jo. Τον δικό τους, αλλά είχαν. Εκτός κι αν πολιτισμός είναι μόνο τα κρινολίνα, τα σαλόνια και οι κίονες…

  33. 2008 Απριλίου 1

    Όχι καλή μου….Σαφώς και δεν είναι μόνο αυτά που λες πολιτισμός….

    Αλλά επειδή είμαι και πρόσφυγας στην καταγωγή, επέτρεψε μου πάνω σ’ αυτό το θέμα να….μην έχω μάθει σχεδόν τίποτα απ’ το σχολείο, παρά μόνο από την ζωντανή ιστορία…. Είχαμε αυτή την τύχη, οι γιαγιάδες και οι παπούδες μας να έχουν ζήσει και να θυμούνται πολλά…

    Αν νομίζεις ότι μισώ τους Τούρκους ως ανθρώπους ή ως “γείτονες”, κάνεις λάθος! Ακόμη και σήμερα η γλώσσα μας είναι γεμάτη με τούρκικες λέξεις…. Σαφώς και η κουζίνα έχει αλληλεπιδράσεις… Μα οι άνθρωποι…..ζούσαν μαζί!!!!

    “…ε, τώρα ένα φαΐ που το λένε Ιμάμ Μπαϊλντί, σόρυ κιόλας, αλλά αν το έφτιαξε έλληνας και το ονόμασε με τούρκικο όνομα, κακό του κεφαλιού του!..” Κροτ μου…..δεν είναι τόσο απλοϊκο!!! Το καταλαβαίνεις φαντάζομαι!!!

    Πολιτισμός??? Που αφήσαν έστω και ίχνοι πολιτισμού? Από όπου πέρασε Τούρκος, όλα έγιναν στάχτη….. Δες τα Εφτάνησα π.χ. που δεν πάτησε Τούρκος…. Τι πολιτισμός άφησαν πίσω οι Ενετοί? Και δες και την υπόλοιποι Ελλάδα…. Δες την Αγία Σοφία! Το πιο τρανταχτό παράδειγμα!!! Ακόμη και τα μωσαϊκά τα ασβέστωσαν οι άξεστοι από πάνω!!!

  34. 2008 Απριλίου 1

    Αν έκαν ορθογραφικά, ζητώ συγνώμη… Από το γρήγορο γράψιμο!!
    :oops:

    ίχνΗ

  35. 2008 Απριλίου 1

    Кроткая

    συγχαρητήρια. Ίσως θάπρεπε να λέγεται “φεστιβάλ των χωρών που προέρχονται από την οθωμανική και τη βυζαντινή παράδοση”. Σίγουρα θα ήταν σωστότερο.

    Πάντως όλος αυτός ο χώρος στα ελληνικά ονομάζεται “καθ’ ημάς Ανατολή” (και τα Βαλκάνια φυσικά, παρότι τελευταία χρησιμοποιείται να περιγράψει κυρίως τη Μικρά Ασία)

    Ο όρος “Βαλκάνια” μας περιορίζει αρκετά. Με την έννοια ότι αποκλειστικά Βαλκάνιοι είναι μόνο: τα έθνη της παλιάς Γιουγκοσλαβίας, οι Αλβανοί, οι Ρουμάνοι και οι Βούλγαροι. Ούτε εμείς ούτε οι Τουρκοι είμαστε μόνο Βαλκάνιοι. Είμαστε και Βαλκάνιοι, και Μικρασιάτες, και Ευξεινοπόντιοι και ανατολικομεσογειακοί….

    Και ένα σχόλιο, αν μου επιτρέπεις αγαπητή Кроткая…

    Αλλο πράγμα είναι οι Οθωμανοί και άλλο οι Τούρκοι, καθώς και ο πολιτισμός που ανατιστοιχεί στις δύ αυτές οντότητες. Οι Οθωμανοί προέρχοντα από την πολυεθνική προνεωτερικη παράδοση, ενώ οι Τούρκοι είναι γέννημα της νεωτερικότητας. Άσχετα αν εμείς από παλιά τους μουσουλμάνους όλους τους λέγαμε Τούρκους χωρίας καμιά διάκριση.

    Μ-π

  36. 2008 Απριλίου 1

    Προς επίρρωση του τελευταίου, θα ψάξω να βρω πώς περιέγραφε τον οθωμανικό πολιτισμό ο Ζιγιά Γκιοκάλπ, ο πατέρας του τουρκικού εθνικισμού.

    Έχει πολύ ενδιαφέρον γιατί ανατρέπει όλα τα νεοελληνικά στερεότυπα!

    Μ-π

  37. 2008 Απριλίου 1

    Εγώ δεν κατάλαβα….

    Αν η Κροτ το επιτρέπει (να γίνει διάλογος), και αν θέλετε Πόντος και Αριστερά, μας εξηγείτε παρακαλώ τι εννοείτε?

  38. 2008 Απριλίου 1

    καλά, εννοείται πως επιτρέπω να γίνει διάλογος! Ίσα ίσα, τόσο το καλύτερο!
    (Αν αργώ να απαντήσω δεν σημαίνει πως δεν θέλω, αλλά πως δνε πρόλαβα. :) ).

    Jo, επειδή έχουμε κοντινή καταγωγή, δεν διαφωνώ σε αυτά που λες, ούτε και τα αμφισβητώ. Και η δική μου πληροφόρηση είναι και σαν τη δική σου και το σχολείο (όσο στρεβλή κι αν είναι αυτη) και άλλες πηγές.
    Θα παρατηρησω μόνο ότι αυτά που περιγράφεις είναι αυτά που συμβαίνουν κάθε φορά που υπάρχει πόλεμος, σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης. Και αυτός είναι ο παλιός και κλασικός τρόπος με τον οποίο επιβάλλονται όλων των ειδών οι κατακτητές, κι είναι τόσο παλιός όσο και οι άνθρωποι: φωτιά και τσεκούρι.
    Τα ίδια έκανε ο Αλέξανδρος ο “εκπολιτιστής”, ο Ναπολέων, οι Βρετανοί/Γάλλοι/ Ισπανοί/Πορτογάλοι αποικιοκράτες (αλήθεια, τι το διαφορετικό έκαναν οι “πολιτισμένοι” ευρωπαίοι στην Αμερικη, στην Αφρική και στην Ασία; Τα ίδια και χειρότερα.), και είτε μας αρέσει είτε όχι τα ίδια έκαναν και οι Έλληνες όποτε τους δόθηκε η ευκαιρία (για την ακρίβεια ακριβως πριν τη Μικρασιατική Καταστροφή στο πρόσφατο παρελθόν, οι Αθηναίοι στη Μήλο και τη Μυτιλίνη στο απώτατο παρελθόν και οι πρώτοι χριστιανοί προς τους ειδωλολάτρες “έλληνες προγόνους” τους -τρελά λάθος η ορολογία, αλλά χάριν απλοποίησης την χρησιμοποιώ- στο ενδιάμεσο παρελθόν).
    Θυμίζω δε πως λίγα μόλις χρόνια πριν από την άλωση της Κωνσταντινούπολης, ο τυφλός φανατισμός είχε λάβει τέτοιες διαστάσεις, ώστε οι Βυζαντινοί να προτιμούν το τούρκικο σαρίκι από την λατινική σκούφια. Αλλά ίσως και να’ναι άλλου παπά ευαγγέλιο αυτό..

    Η μεγαλύτερη καταστροφή που υπέστη ο Παρθενώνας, μετά από εκείνη του Μοροζίνη, ήταν από τους πρώτους χριστιανούς που μετέτρεψαν τον ειδωλολατρικό ναό σε εκκλησία, καταστρέφοντας μεγάλο μέρος των γλυπτών. Και ο Παρθενώνας είναι ένα -το πιο τρανταχτό- παράδειγμα από μια πολύ μακρά λίστα.
    Θέλω να πω ότι τόσο όταν κάποιος λαός κατακτά έναν άλλο, όσο και όταν διακατέχεται από το πάθος του νεοφώτιστου (όπως οι πρώτοι Χριστιανοί) με αυτόν τον ίδιο, πανομοιότυπο τρόπο επιβάλλεται. Αν το πάρουμε έτσι, ολόκληρος ο πολιτισμός μας είναι βάρβαρος (και προσωπικά το πιστεύω, όσο ακραίο κι αν ακούγεται). Είναι σαν αυτό που λέει η Μαφάλντα: είναι απίστευτο το πόσο μπροστά έχει πάει η τεχνολογία και πόσο πίσω έχουν μείνει οι προθέσεις.

    Τα επτάνησα, ως προϊόν αγοραπωλησίας ή ειρηνικής μεταβίβασης από τον ένα κατακτητή στον άλλο, είναι λογικό να μην υπέστησαν καταστροφές. Μόνο που ο πολιτισμός τους είναι κατεξοχήν ιταλικός.
    Και στην τελική, πώς είναι δυνατόν να μην έχει μείνει όρθιο ούτε ένα τζαμί σε ολόκληρη την ελλαδική επικράτεια (οκ, έχουν μείνει τα ερείπια μερικών, το ξέρω και συγγνώμη για την υπερβολή): μερικά από αυτά ήταν αρχιτεκτονικά αριστουργήματα.

    Μ-π, έχεις απόλυτο δίκιο στην διάκριση των Οθωμανών από τους Τούρκους, κι αν θέλουμε να είμαστε και πιο ακριβείς επιβάλλεται και η διάκριση των Σελτζουκων, αλλά απλοποιήθηκαν λίγο οι ορολογίες προς διευκόλυνση της συζήτησης.
    Εξ όσων γνωρίζω πάντως ο όψιμος Τουρκικός εθνικισμός κάνει ό,τι μπορεί για να διαχωριστεί από τους Οθωμανούς του Σουλτάνου, όχι;

    Πάντως , όπως και να’χει, γεωγραφικά η Ελλάδα βρίσκεται στη Βαλκανική χερσόνησο -ενώ και η Τουρκία πατάει εκεί με ένα ποδαράκι!
    Επί της ουσίας, είτε Βαλκάνια, είτε Μικρά Ασία, είτε καθ’ημάς Ανατολή, πιο πολλά είναι αυτά που μας ενώνουν από κείνα που μας χωρίζουν. Και το νόημα του ποστ ήταν αυτό ακριβώς.

  39. 2008 Απριλίου 1

    Κροτ όσο αφορά για τον χριστιανισμό (και…τον εκ-χριστιανισμό)??? Άσε, ας μην το συζητήσουμε….Θα ανοίξουμε μεγάλη συζήτηση!!! (ναι – ναι! όπου αρχαίο μνημείο, χτίζανε και μια εκκλησία από πάνω…)

    Με απλά λόγια ήθελα να πω, πως δε θεωρώ τους Τούρκους και ιδιαίτερα….πολιτισμένους…. Πες με προκατειλημμένη αν θες, πες πως και το παρελθόν τους ιστορικά….δεν τους βοηθά, πάντως η αλήθεια είναι ότι δεν έχουν να επιδείξουν και κανένα πολιτιστικό παρελθόν…

    Σ’ αυτό που λέτε για τον όψιμο Τούρκικο εθνικισμό, ναι τώρα τυχαίνει να διαβάζω και ένα βιβλίο που αναφέρεται σ’ αυτό. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον πάντως γιατί ποτέ δεν είχα ασχοληθεί και τώρα βλέπω κάτι σχετικό…

    Και σου είπα και από την αρχή: Σαφώς και μας ενώνουν πολλά…

  40. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    Jo

    την Αγία Σοφία που ήταν, τουλάχιστον όπως δηλώνουν και τα δημοτικά τραγούδια ένα σύμβολο, δεν ήταν απόλυτα αναμενόμενο να θελήσουν να το αλλάξουν; Μιλαμε για ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ.

    Αλλά και οι Τούρκοι είχαν πολιτισμό. Ειδικά η Βόρεια Ελλάδα και ακόμη ειδικότερα Θεσσαλονίκη (από όπου νομίζω μας γράφεις) είχε κτήρια αριστουργήματα, τα οποία για ευνόητους πολιτικούς λόγους κατεδαφίστηκαν και έτσι σήμερα σώζονται ελάχιστα.

    Και αυτά φυσικά δεν το λέω στα πλαίσια της ελληνοτουρκικής φιλίας που έχει γίνει τελευταία πολύ τρέντυ ως μια μορφή “έθνικ” (πολύ άκυρος όρος αυτός).

    Αλλά και μια είστε πρόσφυξ και επειδή ακριβώς μιλήσατε για την συνύπαρξη στη Μικρά Ασία, θα σας προτείνω το εξαιρετικό σιντί της Dilek Koc – Karsi με μικρασιάτικα τραγουδισμένα και στις 2 γλώσσες. Αυτά μαζί με την μαγειρική πιστεύετε ότι έχει σημασία ποιός τα πήρε από ποιόν;

    Δεν είναι αυτό λίγο γραφικό, σε στιλ ίσως “Σύνορα Αγάπης”;

  41. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    Είναι όπως ακριβώς με τα χάλκινα πνευστά της Μακεδονίας τα οποία ακούγονται από τη Μακεδονία μέχρι τον Δούναβη θα έλεγα.

  42. 2008 Απριλίου 1

    Jo, διακρίνοντας μια ελαφρά προκαταλειψούλα, τελικά δεν διαφωνούμε εντελώς.

    Εύθυμε, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου (στείλε κανένα τραγουδάκι από το cd ή έστω ένα λινκάκι per favore!). Δεν είναι τυχαίο που μοιραζόμαστε ένα κομμάτι του παρελθόντος μας! ;)

  43. 2008 Απριλίου 1

    γιατίίίίί ;;;; μύθος :) μπορούμε να έχουμε πολλά από αυτά!

  44. 2008 Απριλίου 1

    πολλά ναι -όλα?

  45. 2008 Απριλίου 1

    Ναι, Κροτ, ίσως έχεις δίκιο….

    efthymos έχετε και εσείς δίκιο! Και σε καμιά περίπτωση δεν επιδιώκω να γίνω γραφική…. Απλά το φαγητό (για μουσική δεν μίλησα αλλά δεν πειράζει!) την ανέφερε κάποιος άλλος και την πήρα και εγώ ως παράδειγμα! – Ναι ίσως είναι ένα μικρό δείγμα πολιτισμού…(είναι όμως μιας και το θίξαμε!) ;-)

    Λέτε: “την Αγία Σοφία που ήταν, τουλάχιστον όπως δηλώνουν και τα δημοτικά τραγούδια ένα σύμβολο, δεν ήταν απόλυτα αναμενόμενο να θελήσουν να το αλλάξουν; Μιλαμε για ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ. ” Μα αγαπητέ εδώ μιλάμε ότι ΒΕΒΗΛΩΣΑΝ ένα μνημείο!!! Και δεν αναφέρουν καν την αρχική του χρήση ούτε και ποιος το δημιούργησε!!!

    Αρχιτεκτονική? Μπα! Θα με κάνετε να αμφιβάλω πάλι και να λέει η φίλη Κροτούλα ότι είμαι προκατειλημμένη! ;-)

    Γράφω από την Καβάλα – αφού το έφερε η κουβέντα!

  46. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    Χμ το είχα ψυχανεμιστεί ότι είστε Βορειοελλαδίτισσα :)

    Αλλά γενικά ήταν κοινή πρακτική όλες (σχεδόν) οι εκκλησίες να γίνονται τζαμιά, τουλάχιστον οι μεγάλες. Αυτό φαίνεται κατά κύριο λόγο φυσικά σε όλη τη Μικρά Ασία, π.χ. Νίκαια κλπ. Αλλά με δεδομένο ότι η Κωνσταντινούπολη είχε τόσο μεγάλη αίγλη, δεν είναι αναμενόμενο να ιδρύεται τζαμί πάνω στο σύμβολο της αίγλης του προηγούμενου κράτους; Ο προβληματισμός εδώ ξεφεύγει από το πλαίσιο του θέματος και πάει στα χωριάφια εμού και της Κροτ που είμαστε του Ιστορικού-Αρχαιολογικού.

    Εδώ όμως θα αναφέρω και ένα άλλο παράδειγμα αυτή τη φορά προστασίας μνημείου:

    το μνημείο του Λυσικράτους στην Πλάκα (4oς αιώνας π.Χ.) παραλίγο να έπαιρνε πόδι από τη μονή των Καπουτσίνων που είχε αγοράσει το οικόπεδο τότε για να χτίσει ξενώνα και άλλα κτήρια. Ποιός έσωσε το μνημείο; Ο καδής της Αθήνας!!!

    Αλλά για την αρχιτεκτονική να ρωτήσω κάτι, μια και είστε από την Καβάλα: ένα οθωμανικό αριστούργημα, μάλλον καραβάν σεράι που τώρα έγινε καραχλιδάτο ξενοδοχείο δεν σας λέει κάτι; Είναι ένα από τα λάντμαρκς της πόλεως :)

    Για Θεσσαλονίκη πού να αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς: στον μεντρεσέ κοντά στον Άγιο Δημήτριο που κατεδαφίστηκε; Στις βρύσες της πόλης; Δυστυχώς δεν έχω ανέβει πολλές φορές Θεσσαλονίκη. Προτείνω όμως – παρά την “φορτισμένη” καταγωγή – το πολύ καλό βιβλίο του Χ. Χριστοδούλου “Μουσταφά Κεμάλ ο βίος και η πολιτεία του στη Θεσσαλονίκη”.

    Μιλώντας για το κίνημα των Νεοτούρκων το οποίο διαμορφώθηκε στη Μακεδονία καταφέρνει να δώσει μια πολύ καλή εικόνα της πόλης και της κοινωνίας. Επιπλέον, καταρρίπτει την κοινή πεποίθηση ότι ο Κεμάλ ήταν εξ αρχής “Ελληνοφάγος”. Είχε πάρει αποστάσεις από τους Νεοτούρκους, οι οποίοι σταθερά τον παραγκώνιζαν. Και να ρωτήσω κάτι υποθετικό και ολίγον τι προβοκατόρικο:

    Αν οι Τούρκοι έπαιρναν την Ελλάδα μας έφθαναν μέχρι την Πελοπόννησο και ξαφνικά κατορθώναμε με έναν μεγάλο ηγέτη να πάρουμε πίσω όχι μόνο ό,τι χάσαμε, αλλά και παραπάνω, δεν θα ήταν λογικό μετά να κάνουμε αγάλματα παντού; Το θέμα του Κεμαλισμού είναι πολύ σύνθετο και άσχετο βεβαίως με το μουσικό σκέλος.

    Κροτ,

    Τελικά συμπίπτουμε μουσικά καθώς φαίνεται :) Επιφυλάσσομαι να ανεβάσω το σιντί, αλλά αργότερα. Θα ποστάρω εδώ.

  47. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    (να διευκρινίσω ότι η ιστορία με τους Καπουτσίνους παίχτηκε τον 17ο αιώνα και ότι ο καδής είναι ο οθωμανός διοικητής της πόλης).

  48. 2008 Απριλίου 1

    Βρε Jo, ανακυκλώνουμε τα ίδια πράγματα! Λες “Μα αγαπητέ εδώ μιλάμε ότι ΒΕΒΗΛΩΣΑΝ ένα μνημείο!!! Και δεν αναφέρουν καν την αρχική του χρήση ούτε και ποιος το δημιούργησε!!! ”

    ε, ακριβώς ό,τι έκαναν οι χριστιανοί στον Παρθενώνα. Ό,τι κάνουν πάντα οι κατακτητές κια οι νεοφώτιστοι! Γιατί είναι πιο σημαντική η Αγ. Σοφία από τον Παρθενώνα, ως μνημείο; Γιατί αν μιλάμε για τη θρησκευτική διάσταση του πράγματος, προωσπικά δεν με αφορά, αντιλαμβάνομαι όμως την πίκρα και την ταπείνωση των χριστιανών, κι ας αμφιβάλλω για το αν εκείνοι νιώθουν την πίκρα και την ταπείνωση των ειδωλολατρών τους οποίους με τον ίδιο τρόπο ταπείνωσαν.

    Είπαμε, αυτά συμβαίνουν κάθε φορά που κάποιος κατακτά έναν άλλο τόπο κι έχει παράλληλα και το χαρακτηριστικό να είναι θρησκευτικά φανατισμένος!

    Εύθυμε, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, το είδαμε να συμβαίνει ήδη. Ξαναθέτω το ερώτημα: πόσα τζαμιά έχουν απομείνει στην Ελλάδα? (όσες εκκλησίες θα υπάρχουν και στο Κόσσοβο σε 10 χρόνια είναι μια καλή απάντηση, αλλά ας μην προτρέχουμε…).

    Το καραχλιδάτο ξενοδοχείο στην Καβάλα, το ξέρω εγώ: έχει μείνει κοντινό μου πρόσωπο εκεί (με έξοδα της δουλειάς του βέβαια) και είχε τις καλύτερες εντυπώσεις… από το σέρβις! :)
    Η πρακτική πάντως “αξιοποίησης” των μνημείων με αυτό τον τροπο συμβαίνει και αλλού, όχι μόνο στα καθ’ημάς. Ενδεικτικά αναφέρω μεσαιωνικούς πύργους που μετατρέπονται σε ξενοδοχεία στην Ευρώπη. Βέβαια, εκεί το κράτος είναι λίγο κέρβερος και δεν επιτρέπει σοβαρές παρεμβάσεις, αλλά χωρεί πολλή συζήτηση.
    Προσωπικά δεν θεωρώ πως τα μνημεία πρέπει να έχουν όλα μουσειακό χαρακτήρα. Δεν είναι κακό να χρησιμοποιούνται, το θέμα είναι πώς, από ποιον, με ποιες διαδικασίες και τέλοσπάντων, ας μην κάνουμε και τα τζαμιά κινηματογράφους, όπως έχει συμβεί στο Ναύπλιο…

  49. 2008 Απριλίου 1

    Οι γνώσεις μου (και ειδικότερα σε επιμέρους πράγματα) είναι σαφώς λιγότερες από τις δικές σας…

    Όμως ούτως ή άλλως, δεν είναι απαραίτητο να κάνουμε ανάλυση λεπτομερειών για να αποδείξουμε κάποια πράγματα….

    Αλλά “Κίνημα Νεότουρκων”? Για πότε μιλάτε? Πρέπει να ξέρω κάτι?…..

    Για την Καβάλα λέτε για το Ιμαρέτ (ναι έγινε όντως καραχλιδάτο ξενοδοχείο…).
    Σας αντιγράφω: “Το Ιμαρέτ, μεγάλο συγκρότημα της τελευταίας Οθωμανικής περιόδου, κλασσικό δείγμα Ισλαμικής αρχιτεκτονικής, βρίσκεται στην χερσόνησο της Παναγίας (παλαιά πόλη).Κτίσθηκε το 1817 από τον ιδρυτή της τελευταίας Αιγυπτιακής δυναστείας, Μεχμέτ Αλή. Λειτούργησε ως μουσουλμανικό ιεροδιδασκαλείο – οικοτροφείο και ως “πτωχοκομείο” μέχρι το 1923.”

  50. 2008 Απριλίου 1

    Κροτ…ΔΕΝ έιναι θέμα θρησκείας….

    Ναι ανακυκλωνόμαστε.

    Όχι ο Παρθενώνας είναι όρθιος. (άλλα αρχαία μνήμεια ναι χάθηκαν)

    Τζαμιά???? Θες Τζαμιά???? Έλα στη Θράκη να χορτάσει το μάτι σου, το αυτί σου κλπ….

    Μη τα χ….ε όλα πια στο όνομα μιας δήθεν φίλιας….

    Δεν μπορούμε να πούμε πράγματα με το όνομα τους???

    Σημαίνει ότι κάθε φορά που μιλάμε, είμαστε….Σωβινιστές???

    Για όνομα! Η μόνη μου απορία ήταν “Γιατί η Τουρκία ήταν μαζί με τα Βαλκάνια”???

    Στο κάτω – κάτω, με όποιον και αν μιλάω, δεν θεωρεί ότι η Τουρκία έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με τα Βαλκάνια….. Ευρωπαϊκή Τουρκία Ναι! Αλλά και Βαλκάνια???

    Δεν κολλάει πουθενά!!!

    Δεν είχα άλλη αντίρρηση!

    Δεν μισώ τους Τούρκους, ΔΕΝ είμαι μισαλλόδοξη!

  51. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    To Κίνημα των Νεοτούρκων ιδρύθηκε το 1907, το 1908 ίδρυσε την “Επιτροπή για την Ανάπτυξη και την Πρόοδο” και υποχρέωσε το Σουλτάνο Αβδούλ Χαμίτ να δεχτεί Σύνταγμα για την χώρα. Πρόβαλλαν τις αρχές της ισονομίας και της ισονομίας. Τελικά βέβαια δεν τις πραγματοποίησαν. Όταν τα βαλκανικά έθνη θέλησαν να ιδρύσουν ανεξάρτητα κράτη άρχισαν να εφαρμόζουν πρακτικές εθνοκάθαρσης, τα γνωστά στη Μικρά Ασία Αμελέ Ταμπούρια ή Τάγματα Εργασίας, τα οποία τονίζεται ότι είναι γερμανική πατέντα.

    Ο Κεμάλ αρχικά είχε αντιταχθεί στις πρακτικές αυτές. Στο Μικρασιατικό Πόλεμο όμως οι συνθήκες ήταν πάρα πολύ διαφορετικές, ως γνωστόν. Η χώρα είχε διασπαστεί σε ζώνες επιρροής των Μεγάλων Δυνάμεων με την Ελλάδα να είναι πραγματικά ο πιο επικίνδυνος εχθρός.

    Το Skai στα Ντοκουμέντα είχε παίξει 2 ντοκιμαντέρ με θέμα τη Μικρασιατική καταστροφή.

  52. 2008 Απριλίου 1

    ξεκίνησα να γράφω κι εγώ για τους νεότουρκους, αλλά με πρόλαβε ο Εύθυμος, οπότε το σβήνω.

  53. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    Οι Τσιγγάνοι που ζούν στο ευρωπαϊκό κομμάτι της Τουρκίας είναι βασικό κομμάτι της βαλκανικής της φυσιογνωμίας λέμε.

    Η Ανατολική Θράκη χορεύει ζωναράδικους, μπαϊντούσκες και ό,τι χορεύεται στα Βαλκάνια. Άρα; Δεν είναι δυνατό να βάζουμε σε κουτάκια θέματα κουλτούρας, με όρια πάρα πολύ ρευστά, δηλ. σχετικά.

  54. 2008 Απριλίου 1
    asimina permalink

    Αγαπητή Κροτ μας, συμφωνώ με το ότι η συνύπαρξη τόσων λαών στην Οθωμανική αυτοκρατορία έχει επηρρεάσει τον πολιτισμό της περιοχής των Βαλκανίων. Όσον αφορά το σχόλιο σου στην μουσική όμως, δεν θα συμφωνήσω. Το ρεμπέτικο είναι κατεξοχήν ελληνικό και αν έχει σχέση με την μουσική της Τουρκίας, είναι επειδή σε μεγάλο βαθμό η τουρκική μουσική βασίζεται στην βυζαντινή μουσική (η κλασσική τουρκική μουσική είναι απολύτως ίδια) και επίσης στο γεγονός ότι στα παράλια της Μικράς Ασίας και στην Κωνσταντινούπολη ζούσαν πολλοί Έλληνες. Για την ιστορία του ρεμπέτικου δείτε μια καλοφτιαγμένη ιστοσελίδα:
    http://www.rebetiko.gr/history.php
    Η βυζαντινή μουσική είναι συνέχεια της αρχαίας, οι κλίμακες είναι ίδιες. Φυσικά, και στην αρχαία μουσική υπήρχαν Περσικές και άλλες επιρροές. Το διευκρινίζω για να μην λέτε ότι είμαι ελληνο-πορωμένη. :-)
    Μερσι και γουφ!

  55. 2008 Απριλίου 1

    ζαλίστηκα, δεν πάμε για καμιά μπύρα να τα κουβεντιάσουμε όλα αυτά ζωντανά;

  56. 2008 Απριλίου 1
    asimina permalink

    Για όσους ενδιαφέρονται, το φόρουμ της ιστοσελίδας έχει γόνιμη συζήτηση πάνω στο θέμα του τσιφτετελιού και του ζειμπέκικου.

    http://www.rembetiko.gr/forums/archive/index.php/t-16628.html
    Μερσί και πάλι!

  57. 2008 Απριλίου 1
    asimina permalink

    Αν είναι για μπύρα είμαι μέσα. Τί κάνεις το βράδυ; :-)

  58. 2008 Απριλίου 1

    Ε ρε ζουρνάδες και νταούλια που χάνω η contractοκαμένη…
    Τέσπα, να βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου στο θέμα της καταστροφής των μνημείων της προηγούμενης θρησκείας από την επόμενη: Υπάρχει μια θεωρία ότι αυτό γίνεται γιατί η κάθε θρησκεία διαλέγει τον καλύτερο ενεργειακά χώρο για να κτίσει το μνημείο της, οπότε η επόμενη -που χέστηκε για την προηγούμενη- εκμεταλλεύεται ενεργιακά τα ευρήματα της προηγούμενης. Αυτά για τους θρησκευόμενους.
    Για τους μη θρησκευόμενους, ισχύει η θεωρία της συγκάλυψης του προηγούμενου για να αναδειχθεί το καινούριο.
    Για τους σκεπτικιστές ισχύουν και τα δύο.

    (απλό παράδειγμα για το πως μπορείς να δεις το ίδιο πράγμα από διαφορετικές οπτικές γωνίες. υπάρχουν κι άλλες αλλά βαριέμαι να σκεφτώ, αργία μέρα…)

  59. 2008 Απριλίου 1

    Καλά, μιλάμε, εδώ έγινε χαμός περί πολιτισμού και προκαταλήψεων ΜΕ αρέσει ΣΕ λέω πολύ … (βρε τι χάνω που δεν μπαίνω πιο συχνά!!!)
    Και, Κρότ μου, κακώς σε ξενίζει η μη συμμετοχή της Ελλάδας… (Κατ’ αρχάς, πιθανά να είχε τη μορφή διπλωματικού μποϋκοτάζ λόγω της συμμετοχής των Σκοπίων ως Μακεδονία και κατά δεύτερο) πάνε χρόνια πια που η Ελλάδα όλο και εκδυτικίζεται (τι λέξη θεέ μου!!). Όλες οι οθωμανικές και βαλκανικές δομές και χαρακτηριστικά ατονούν και αντικαθίστανται (άλλοτε με γρηγορότερους και άλλοτε με αργότερους ρυθμούς). Δεν το θεωρώ καλό, ούτε κακό. Το θεωρώ αναπόφευκτο. Υπάρχουν πράγματα που ορθώς χάνονται και υπάρχουν πράγματα που με λυπεί που τα παιδιά μας δεν θα τα θεωρούν αναπόσπαστο μέρος της ζωής τους. Ωστόσο θεωρώ ότι στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης δεν υπάρχει λαός που μα μην αποποιήται ηθελημένα (ή και αθέλητα) μέρος της πρωτογενούς πολιτισμικής ταυτότητάς του στο βωμό της ρήξης των συνόρων, της συμβίωσης και της συνδιάλλαγής. Και να σου πω και κάτι?… δε θεωρώ ότι αυτό δημιουργεί έναν πολιτισμικό πολτό (όπως ισχυρίζονται όσοι υπεραμύνονται των περιχαρακωμένων ταυτοτήτων και πολιτισμών), αλλά ότι είναι άλλο ένα εξελικτικό στάδιο στην μακραίωνη (αν και δεν είμαι σίγουρη για το μακροημερεύσιμη) πορεία του ανθρώπου
    Keep up την ενημέρωση και την προσφορά αφορμών για αντιπαραθέσεις…

  60. 2008 Απριλίου 1

    Ασημίνα, εγώ θα τα δω τα λινκς. Όμως, γνωρίζοντας πως οι πληροφορίες μας για την αρχαία ελληνική μουσική είναι πολύ λίγες και αρκετά ασαφείς, έχω κάποιες επιφυλάξεις περί συνέχειας.
    Από την άλλη, νομίζω πως το ρεμπέτικο είναι ένα πολύ μπερδεμένο πράγμα, όπως και τα καταϊφια. Από καταϊφια, όπως και από μουσική παρεμφερή του ρεμπέτου, βρίθει και η Μέση Ανατολή και η Ανατολία. Και λογικό δεν είναι;
    (για τις μπίρες δεν γίνεται σήμερα, εκτός αν είναι αργούτσικα!).
    (άλλωστε, οι υπόλοιποι μπορούν; :P )
    (τι κάνει το κοπρόσκυλο;)

    Πρασινοτάτη μου, άλλωστε η θρησκείες και οι πόλεμοι συχνά πυκνά συμπορεύτηκαν και συνεργάστηκαν… :)

    Μένιεκ, να μας έρχεστε πιο συχνά καλέ! :)
    Κι εγώ διαφωνώ με τον πολτό. Άλλωστε, η γνωστή μας Μακεδονική σαλάτα αποδεικνύει πως, τουλάχιστον πολιτιστικά, η εξέλιξη έρχεται μέσα από τις προσμίξεις και τα μπασταρδέματα. Και πάντα τα πιο αδύναμα στοιχεία χάνονται, κι αν δοκιμάσεις να τα σώσεις φτιάχνεις ένα κακόγουστο φολκλόρ. Από την άλλη, δεν είμαι και πολύ υπέρμαχος της παγκοσμιοποίησης. Μάλλον το αντίθετο, επειδή την βρίσκω κατευθυνόμενη από άλλου τύπου (και άλλων) ανάγκες. Θα έλεγα μάλλον πως παντού και πάντα, έτσι εξελισσόταν η ιστορία και ο πολιτισμός, ανακατευόμενος. Η πρώτη περιχαράκωση τέτοιου τύπου, επί της ουσίας, συνέβη πολύ πρόσφατα, τον 19ο αι. μάλλον, για να εξυπηρετήσει τα έθνη-κράτη. Πάντως η ποικιλία είναι πάντα προτιμότερη.
    Εξού και δεν μου αρέσει που είμαστε στραμμένοι μονόπλευρα προς τη Δύση. Υπάρχουν κι άλλα ενδιαφέροντα πράγματα σε αυτό τον πλανήτη! :)

  61. 2008 Απριλίου 1
    asimina permalink

    Τα μπασταρδα είναι τα πιο ωραία. Δες και τον Καρλίτο. :-)

  62. 2008 Απριλίου 1
    asimina permalink

    Αααα! Χάθηκε το σχόλιο μου! Έλεγα λοιπόν ότι τα μπάσταρδα είναι τα πιο ωραία και ζωντανό παράδειγμα είναι ο Καρλίτος. (Καλά είναι το κοπρόσκυλο, μας πρήζει…)
    Για το ρεμπέτικο θα διαβάσω μερικά πράγματα ακόμη για να κάνουμε συζήτηση επιπέδου… :-)
    (Θέλω μπυρίτσα και ας είναι αργά, κι ας μην έρθουν οι υποδέλοιποι…)
    Γουφ!

  63. 2008 Απριλίου 1
    asimina permalink

    (σορυ, τελικά δεν χάθηκε το σχόλιο)

  64. 2008 Απριλίου 1

    Ασημίνα, κι εγώ λέω να διαβάσω λοιπόν!
    Δεν πρόλαβα τελικώς και είμαι ψιλοκομμάτια -πέμπτη ή παρασκευή;

    ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΤΑ ΜΠΑΣΤΑΡΔΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ! αλοίμονο!

  65. 2008 Απριλίου 1
    Speculoos permalink

    Προς μεγάλη μου ανακούφιση είδα ότι η συζήτηση στράφηκε αλλού και δεν αναφέρονται και τα 64 σχόλια στο πανηγύρι του Balkan Trafik. Είπαμε, αλλά δεν ήταν και κάτι φοβερό.

    Την ταλαιπωρία με τους διοργανωτές που αναφέρεις τη ζήσαμε και μεις. Χάσαμε το αλβανικό compilation με αποτέλεσμα να έπρεπε να περιμένουμε 1 ώρα σχεδόν (!!!).Τουλάχιστον γνωριστήκαμε με τους γύρω μας και έτσι είδαμε ότι αρκετοί Έλληνες προτίμησαν να περάσουν το σαββατόβραδό τους εκεί.

    Η γεύση που μου άφησε το Balkan Trafik ήταν ανάμικτη. Όχι ότι δεν χορέψαμε, το κάθε άλλο αλλά αν μπορώ να συνοψίσω σε μια φράση, η όλη φάση δεν μου φάνηκε ακριβώς δήθεν αλλά on display. Πώς πας δηλαδή στο ζωολογικό κήπο και βλέπεις τα λιοντάρια και τους ελέφαντες, κάπως έτσι ένοιωσα. Είχαν δηλαδή μαζέψει κάποιους νοματαίους και τους βάλανε να τους δούνε οι ξένοι.

    Οι ξένοι οι οποίοι ξέρουν από χάλκινα και χορωδίες τσιγγάνων από την εποχή του Καιρού των Τσιγγάνων. Απλά τώρα τελευταία έχουμε τη βαλκανομπιτ τάση στη δυτική Ευρώπη και έτσι προσπαθούν να δείξουν πάλι μια πλευρά της βαλκανικής μουσικής.

    Στο αίθριο όπως αναφέρεις έγινε ο μεγαλύτερος τζέρτζελος. Ένα μίγμα Αμαλιάδας και Αλβανών από καφενεία της επαρχίας σε κάτι που θύμιζε πανηγύρι με Πυργάκη και Θώδη. Εκει ήταν που φάνηκε ποιοι από το κοινό ήταν Βαλκάνιοι! :D H βραδιά έκλεισε με τα πειραγμένα βαλκανομπιτ. Ευτυχώς μέχρι τότε είχα πιει αρκετά και δεν μου κακοφάνηκε.

    Η Ελλάδα δεν είχε εκπροσωπηθεί ούτε πέρσι. Δεν ξέρω το λόγο (αν δλδ οι διοργανωτές το επέλεξαν ή ήταν διπλωματική η αιτία) πάντως και πέρσι υπήρχε η συμμετοχή της Μακεδονίας με την Esma Redzepova (Chaje Shukarije που ακούστηκε στο Underground και στον…Βorat). Αυτό δεν μας απέτρεψε πάντως να ευχαριστηθούμε (και με το παραπάνω) το κρασάκι Alexander που προσφερόταν στην εκδήλωση!

  66. 2008 Απριλίου 1
    efthymos permalink

    Βουαλά το λινκ: http://rapidshare.com/files/104143303/Dilek_Koc_-_Karsi.rar.html

    Το σιντάκι είναι εξαιρετικό.

  67. 2008 Απριλίου 2
    asimina permalink

    Οκ, εγώ και Πέμπτη και Παρασκευή μπορώ. Εσύ ό,τι μέρα θες. Θα την συνεχίσουμε την κουβέντα, χιχι.
    Γουφ από τον βρωμόσκυλο, του λείπεις! :-)

  68. 2008 Απριλίου 2

    Σπέκυ, κανονικά έπρεπε να σου κρατήσω μούτρα φριχτά και να μη σου μιλήσω ποτέ ξανά: ήσουν εκεί και δεν το είπες, να συναντηθούμε; Ντροπή, αίσχος και όνειδος! Δεν ξέρω τι θα ήταν ικανό να σε εξιλεώσει!
    Αλλά, ας είναι, είμαι μεγαλόψυχος άνθρωπος! :)
    Καταλαβαίνω τι λες, εγώ δεν το ένιωσα πάντως τόσο πολύ. Σε κάποιες φάσεις και περιπτώσεις ναι, αλλά πολύ πολύ λιγότερο από όσο φοβόμουν.
    Και το σχόλιο για την Θώδη το βρίσκω κακεντρεχές και υπερβολικό! Κυρίως γιατί η Θώδη είναι μοναδική, κανείς δνε μπορεί να την μιμηθεί.
    “Είχαν δηλαδή μαζέψει κάποιους νοματαίους και τους βάλανε να τους δούνε οι ξένοι. ”
    Δλδ τι άλλο θα μπορούσε να είχε γίνει; Ίσα ίσα, που με τα workshops δινόταν και η δυνατότητα να συμμετάσχουν όσοι ήθελαν πχ να μάθουν λίγα βήματα από τα τσάμικα.
    Συγγνώμη, τι ώρα φτάσατε και δεν σας άφησαν να μπείτε στο Αλβανικό; Χάσατε πάντως, ήταν πολύ καλό, κρίμα.
    Φταίω εγώ να πω για τους χαζούς Βέλγους που δεν είναι καθόλου οργανωτικοί (όπως και εμείς), αλλά δεν είναι καν ευέλικτοι (ενώ εμείς τουλάχιστον είμαστε ευέλικτοι!).
    Η Ελλάδα έχω την αίσθηση πως βρίσκεται γενικώς στην κοσμάρα τη΄ς, ειδικά όταν κάτι έχει να κάνει με προβολή του πολιτισμού της και αυτό εξαρτάται από τον κρατικό -ας τον πούμε έτσι- “μηχανισμό” (ο θεός να τον κάνει!).
    Το Βλακανομπιτ το κάναμε skip (αν και ήθελα να ακούσω το Μελοντρόμ, αλλά ήταν επείγον να αναζητήσουμε τροφή, καθώς το μικρούλι μπουρέκ δεν μας είχε φτάσει!).
    Πέρισυ δεν ήμουν εδώ, εκείνες τις μέρες, κι έτσι το είχα χάσει.
    Το Αλεξανδρόκρασο καλούλι, αλλά το άλλο τους (που ξέχασα πώς το λένε) καλύτερο.
    (τώρα, χωρίς να θέλω να το παίξω κάτι, κανένα κρασί στον κόσμο δεν συγκρίνεται με το γλυκό κρασί της Λήμνου!!) :)
    (λογικό που τα σχόλια δεν επικεντρώθηκαν στο γεγονός: μόνο εμείς οι δύο το είδαμε!).
    Την επόμενη φορα, να έχετε ειδοποιήσει, αγαπητέ μου!

    Εύθυμε, είσαι θησαυρός ρε συντροφάκι! Danke schoen!!

    Ασημίνα, ti chiamo stasera λοιπόν! :)
    (του λείπω αλλά με δαγκώνει! γρρρρρ!)

  69. 2008 Απριλίου 2
    Speculoos permalink

    Εμείς φτάσαμε στις 10 νταν παρόλο που ξέραμε ότι το αλβανικό ξεκινά 9κ45. Ε, πιστέψαμε ότι θα μπαίναμε, φεστιβάλ ήταν στην τελική. Δεν πειράζει όμως γιατί και p.r. κάναμε και πήγαμε για μια μπύρα απέναντι σε ένα μπαρ του οποίου η διακόσμηση και η πελατεία είχε βγει από ταινία με τον Διονύση Ξανθό! :lol:

    Τους Melodrome δεν τους τιμήσαμε όπως θα έπρεπε γιατί ήταν τελείως παράταιροι με το κλίμα. Μείναμε στο υπόγειο με τα νταούλια (μα καλά synthpop σε τέτοιο φεστιβάλ; Κρίμα κυρίως για το αξιολογότατο γκρουπ…) Το σχόλιο με τη Θώδη δεν είναι κακεντρεχές. Απλά δεν έχεις ζήσει πανηγύρια στα χωριά της Ολυμπίας τη δεκαετία του 80, Θώδη, Φιλιώ Πυργάκη, Μπουγά και Ξανθή Περάκη! Μετά τα νταούλια είχε dj που έβαζε τη νέα “έθνικ” μόδα των πειραγμένων χάλκινων (δες πχ Shantel)…

  70. 2008 Απριλίου 2

    efthymos

    σε σχέση με την προσωπικότητα και το ρόλο του Κεμάλ θα σου πρότεινα -μ΄όλο το θάρρος βέβαια που μου δίνει η Кроткая- τα παρακάτω κείμενο:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/05/kemal-ataturk/

    jo

    σε σχέση με τα οθωμανικά-τουρκικά θα ήθελα να πω ότι η σχέση του τουρκικού εθνικισμού με τους προϋπάρχοντες πολιτισμούς ήταν προβληματική από τη στιγμή της εμφάνισής του. Και όχι μόνο τον ελληνικό, αρμενικό, γεωργιανικό, ή τους αρχαιότερους (σουμεριακό, χιτιτικό, παρθικό) αλλά και τον οθωμανικό.

    Να εντοπίσουμε βέβαια το παράδοξο στοιχείο στην περίπτωση του τουρκικού εθνικισμού: φορέας δεν ήταν αστικά στρώματα (ως είθισται στο ιστορικό παράδειγμα του εθνικισμού), αλλά ο στρατός.

    Πιθανόν γιατί δεν είχαν δημιουργηθεί μουσουλμανικά αστικά στρώματα και το αστικό κενό, μετά τις μεταρρυθμίσεις (Χάτι Χουμαγιούν), το κάλυψαν οι ραγιάδες (Έλληνες, Αρμένιοι και Εβραίοι). Επίσης δεν προϋπήρχαν ίχνη τουρκικής εθνικής ιδεολογίας εκτός του στρατού (κι αυτά στα τέλη μόνο του 19ου αιώνα).

    Ίσως γι αυτό ο τουρκικός εθνικισμός υπήρξε τόσο βίαιος σε σχέση με τις χριστιανικές κοινότητες και εύκολα υιοθέτησε πολιτικές γενοκτονίας. Και την ίδια πολιτική ακολούθησε και προς τους προϋπάρχοντες πολιτισμούς.
    Ακόμα και ο οθωμανικός πολιτισμός έπρεπε να εξοβελιστεί και στη θέση του να αναπτυχθεί ένας καινούργιος αμιγώς τουρκικός που θα συνέδεε την κεντροασιατική καταγωγή με την ευρωπαϊκή προοπτική.

    Αυτή η θέση αναπτύχθηκε υποδειγματικά από τον Ziya Gökalp (1876-1924) , που θεωρείται ο πατέρας του τουρκικού εθνικισμού. Για τους Τούρκους εθνικιστές, οι «Αρχές του Τουρκισμού» του Ζιγιά Γκιοκάλπ είναι ότι το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» για τους κομμουνιστές.

    Ο Γκιοκάλπ λοιπόν θεωρεί ότι ο οθωμανικός πολιτισμός είναι βαθύτατα επηρρεασμένος και αποτελεί συνέχεια του «ρωμαίικου». Και ακριβώς γι αυτό το λόγο θα έπρεπε να εγκαταλειφθεί και να καταστραφεί. Το πρώτο θύμα του τουρκικό εθνικισμού ήταν η οθωμανική γλώσσα και η αραβική αλφάβητος με την εισαγωγή του λατινικού αλφάβητου και την καθιέρωση της τουρκικής γλώσσας. Με τον τρόπο αυτό, ο μουσουλμανικής κόσμος της Ανατολής, αποκόπηκε οριστικά από την εξαιρετικά πλούσια οθωμανική και ισλαμική γραμματεία.

    Γι αυτό μπορεί στην ελληνική λαϊκή και λόγια μυθολογία να υπάρχει ταύτιση των όρων Οθωμανός και Τούρκος, αλλά στην πραγματικότητα αυτό δεν υφίσταται.

    Μ-π

  71. 2008 Απριλίου 3

    Σπέκυ, υπεκφεύγετε από την ουσία τής παρατήρησής μου. κι εμείς εκεί ήμασταν εκείνη την ώρα!

    Μπ, απλώς ευχαριστώ για αυτό το σχόλιο.

  72. 2008 Απριλίου 3

    Ω, θεοί του Ολύμπου. Κτυπούν δυνατά οι καμπάνες; Κηρύχθηκε πόλεμος ; Τί είναι όλο τουτο που δεν προλαβαίνω να αφομοιώσω; Ασε που μου θυμίζει τον Ερντογάν στη Γερμανία με τη Μερκελ….Οχ, Αγκελα μου δεν θέλουμε αφομοίωση, ενσωμάτωση θέλουμε…γρρρρρ…
    φιλια ,ατομο αντοχής φοβερό…. την αγαπη μου…
    ριτς

  73. 2008 Απριλίου 9

    Πραγματικά εξαιρετική δουλειά! Πολλά συγχαρητήρια.
    Και μια απορία μου. Όταν λες «Υποπτεύομαι πως η απουσία του Μαυροβουνίου και του Κοσόβου οφείλονται στο ότι το πρώτο είναι νεοσύστατο (και δεν έχει υποδομές;) και το δεύτερο δεν έχει αναγνωριστεί από όλους (ακόμα -ευτυχώς)», τι σε κάνει και είσαι ευτυχισμένη που ακόμα δεν έχει αναγνωριστεί από όλους και γιατί όταν αναγνωριστεί θα σε κάνει δυστυχισμένη;
    Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα αυτό προεκτείνεται πέρα από προσωπικές επιθυμίες και πάντως, καλό είναι κανείς σε τέτοια ζητήματα, να μην εξωτερικεύει τόσο εύκολα ότι σκέφτεται μιας και κινδυνεύει να χαρακτηριστεί μεροληπτικός.
    Καλο απόγευμα!

  74. 2009 Ιανουαρίου 12
    efthymos permalink

    Amsterdam Klezmer Band, πρόσφατη ανακάλυψη που τα σπάει, παίζοντας Klezmer, ήτοι εβραϊκή μουσική Κεντρικής Ευρώπης και Βαλκανίων, με τις ανάλογες αυτονόητες επιδράσεις:

    http://mp3.uzhgorod.name/2008/08/06/amsterdam-klezmer-band-5-albums-2000-2006.html

    Συνίσταται κυρίως το Katakofti που συμπράττουν με μια τσιγγάνικη μπάντα από Κωνσταντινούπολη / Α. Θράκη.

  75. 2009 Ιανουαρίου 12

    Ριτς, μα πώς μου είχες ξεφύγει εσύ από τότε?!

    Νίκο, χμ, μεγάλο το θέμα. Το σκεπτικό μου με δυο κουβέντες είναι πως η αυτοδιάθεση των λαών είναι άλλο πράγμα από την εκμετάλλευση ή την πέντεχνη πρόκλησή της με στόχο την δημιουργία προτεκτοράτων από τους ισχυρούς και την μέσω αυτής της τακτικής εξυπηρέτηση των συμφερόντων τους που μόνο καλό δνε θα κάνουν στους λαούς. όπερ έδει δείξαι, βέβαια…

    Εύθυμε, φχαριστούμε, το αξιοποιήσαμε όπως δει!

Leave a Reply

Note: You can use basic XHTML in your comments. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS

  • ανακοινωσεις

    Οι συνήθειες και οι ανάγκες μας αλλάζουν. Η ευαισθησία μας παραμένει και συνεχίζεται αναλλοίωτη μέσα στους καιρούς. Κι αυτήν καλείται η Τέχνη να εκπροσωπήσει καταγράφοντάς την, σε πείσμα των γεγονότων και της παντοδυναμίας των λεγόμενων "ιστορικών στιγμών". Μάνος Χατζηδάκις "Η λογοτεχνία είναι αναγκαία στην πολιτική πριν απ' όλα όταν αυτή δίνει φωνή σε αυτό που δεν έχει φωνή, όταν δίνει όνομα σε αυτό που δεν έχει ακόμα όνομα και ειδικά σε αυτό που η πολιτική γλώσσα αποκλείει ή προσπαθεί να αποκλείσει […]. Η λογοτεχνία είναι σαν ένα αυτί που μπορεί να ακούει πέρα από εκείνη τη γλώσσα που κατανοεί η πολιτική. Είναι σαν ένα μάτι που μπορεί να βλέπει πέρα από τη χρωματική κλίμακα που αντιλαμβάνεται η πολιτική". Κι ακόμα, η λογοτεχνία διαθέτει την ικανότητα "για δημιουργία εκείνου του είδους προτύπων-αξιών που είναι ταυτόχρονα αισθητικά και ηθικά, θεμελιώδη για κάθε σχέδιο δράσης, ειδικά στην πολιτική ζωή". Italo Calvino, από εδώ
  • Κωνσταντινα Κουνεβα

  • μια εικονα, χιλιες λεξεις

    bxl.griots.130309 Βρυξέλλες, 13 Μαρτίου 2009
  • Appélation d’origine controlée

  • radiobubble radioneverland παίζει και ο Χασοδίκης SOWAR mag SOWAR ΠΟΔΗΛΑΤισσΕΣ street panthers Για τη διασωση του Ελαιωνα stray αρκτουρος fatses Σαλατα εποχης ραδιο καταληψη Σταχτες e-zine rodia Στηλη Αλατος / Πολιτης Πιττας moby Γιαννης Ιωαννου