Η γελοιότητα των εθνικισμών
Κάποιος συνάδελφος μιας γνωστής μου αποφάσισε να πουλήσει το σπίτι του. Το σπίτι του βρίσκεται στο Overijse, τον Δήμο που προσφάτως αποφάσισε κατόπιν ψηφοφορίας των Δημοτών, να αποσχιστεί από την περιοχή των Βρυξελλών και να ενταχθεί στην Φλάνδρα (και συγκεκριμένα στην επαρχία Vlaamse Brabant). Για όσους δεν γνωρίζουν, η περιοχή των Βρυξελλών είναι υποχρεωτικά δίγλωσση, οπότε όλες οι υπηρεσίες, κρατικές και ιδιωτικές είναι υποχρεωμένες να εξυπηρετούν το κοινό τους και στα γαλλικά και στα ολλανδικά. Άτυπα, έχουν προστεθεί και τα αγγλικά, λόγω της πληθώρας των ξένων που ζουν στις Βρυξέλλες. Αντιθέτως, στην Φλάνδρα τα πάντα διαμείβονται μόνο στα ολλανδικά, και στη Βαλλονία μόνο στα γαλλικά.
Η προσωπική μου εμπειρία δηλώνει πως στη Φλάνδρα, οι άνθρωποι μιλούν πολύ καλά αγγλικά, και τις περισσότερες φορές και γαλλικά (με έντονη προφορά, αλλά πολύ καλά) και σε μένα ποτέ δεν αρνήθηκαν να μιλήσουν σε μία από αυτές τις γλώσσες, αφού εγώ δεν μιλώ (ακόμα :) ) την δική τους. Στην Βαλλονία πάλι, καθότι γαλλόφωνοι, έχουν μια δυσκολία με τις ξένες γλώσσες, αλλά το παλεύουν πολύ περισσότερο από τους Γάλλους.
Ο φίλος μας λοιπόν, θέλησε να πουλήσει το σπίτι του, και για τον λόγο αυτό, τοποθέτησε στις προσόψεις ταμπέλες “Πωλείται”, στα ολλανδικά και στα αγγλικά. Τις ταμπέλες αυτές τις προμηθεύτηκες από το μεσιτικό γραφείο, στο οποίο είχε αναθέσει την πώληση.
Λίγες μέρες μετά, έλαβε το ακόλουθο γράμμα από το Δήμο του Overijse. Το πρωτότυπο φυσικά ήταν στα ολλανδικά (φωτογραφία – κλικ για μεγέθυνση), και ο άνθρωπος το μετέφρασε στα γαλλικά προς διευκόλυνση αυτών στους οποίους το έστειλε με mail για να γελάσουν (μεταξύ αυτών και η φίλη που μου το έστειλε). Παραθέτω την γαλλική μετάφραση και την δική μου στα ελληνικά.
“Overijse, 11 février 2008
“Service de la Politique Flamande
“Objet : Panneau de vente immobilière en anglais à Overijse
“Cher Monsieur, Madame,
“Nous constatons que vos pannneaux “A vendre” sont aussi rédigés en anglais.
“Comme cette commune appartient à la région flamande et n’a pas de facilités pour les locuteurs d’une autre langue, il est important que vous utilisiez exclusivement le néerlandais dans toute votre communication.
“Vous serez ainsi agréable à vos clients néerlandophones et vous donnez à vos clients locuteurs d’autres langues qui apprennent le néerlandais l’occasion de pratiquer notre langue.
“Le Collège des bourgmestre et échevins donne une attention particulière au caractère néérlandophone de Overijse. Dans notre cadre de vie il est essentiel que tous respectent le particularisme de la région.
“Nous espérons donc que votre entreprise contribuera à l’avenir de façon positive à la préservation du caractère Flamand de cette commune.
“Nous aimerions savoir ce que vous pensez de cette problématique et nous vous remercions d’avance pour une réponse rapide.
“Avec notre meilleure considération.
“Au nom du collège des bourgmestre et échevins.
Le secrétaire communal, l’échevin de la politique Flamande, le bourgmestre.”
(signatures)
Overijse, 11 Φεβρουαρίου 2008
Υπηρεσία Φλαμανδικής Πολιτικής
Θέμα: Ταμπέλα πώλησης ακινήτου στην αγγλική γλώσσα στο Overijse
Αγαπητέ Κύριε / Κυρία,
Διαπιστώσαμε ότι οι ταμπέλες σας “Πωλείται” είναι αναρτημένες και στα αγγλικά.
Καθώς αυτός ο Δήμος ανήκει στην περιοχή της Φλάνδρας και δεν διαθέτει υπηρεσίες διευκόλυνσης για όσους μιλούν άλλες γλώσσες, είναι σημαντικό να χρησιμοποιείτε αποκλειστικά τα ολλανδικά σε όλα σας τα μηνύματα.
Έτσι, θα ευχαριστήσετε τους ολλανδόφωνους πελάτες σας, αλλά παράλληλα θα δώσετε στους αλλόγλωσσους πελάτες σας, που μαθαίνουν ολλανδικά, την ευκαιρία να εξασκήσουν την γλώσσα.
Το Δημοτικό Συμβούλιο δίνει μεγάλη προσοχή στον ολλανδόφωνο χαρακτήρα του Overijse. Στο περιβάλλον μας, είναι σημαντικό όλοι να σέβονται την ιδιαιτερότητα της περιοχής.
Ελπίζουμε πως η εταιρία σας θα συμβάλει στο μέλλον με θετικό τρόπο στην διατήρηση του Φλαμανδικού χαρακτήρα του Δήμου μας.
Θα θέλαμε πολύ να μας κοινοποιήσετε τις σκέψεις σας σχετικά με αυτή την προβληματική, και σας ευχαριστούμε εκ των προτέρων για την ταχεία απάντησή σας.
Με τιμή,
Εξ ονόματος του Δημάρχου και του Δημοτικού Συμβουλίου,
Ο δημοτικός Γραμματέας Ο προϊστάμενος της Φλαμανδικής πολιτικής Ο Δήμαρχος
Ακολουθεί η απάντηση που συνέταξε το μεσιτικό γραφείο προς στο Δήμο του Overijse:
La Société des Nations a été créée en 1919.
Le Benelux existe depuis 1944.
Le traité de Rome a été signé il y a 50 ans.
L’espace Schengen existe depuis 1985.
En deux mots et dans toutes les langues : le monde bouge, est ouvert et communique.
Les Flamands occupent le haut du tableau Européen en matière de multilinguisme.
La qualité de vie, la sympathie et les qualités variées des habitants de Flandre et de Belgique attirent des citoyens et des investisseurs de toutes nations et de toutes langues.
Le multilinguisme arrive chez nous par la télévision, par le satellite, par les appels téléphoniques, par le sac de croquettes pour chien, par les agences immobilières et par les visteurs de tous horizons.
Puisque vous me demandez mon opinion : vos préoccupations de “pureté linguistique” de la Commune d’Overijse reflètent la peur des autres et la croyance absurde que le renfermement sur soi apportent quelque chose de bon. Au Vatican on parle encore latin et voyez comme les Eglise se vident…
Les habitants d’Overijse sont polyglottes, ils vont en vacances, en week-end, en voyage d’affaire, en voyage scolaire à Londres, Berlin Paris ou Liège et dans tous les coins du monde.
Ils sont fiers d’être des citoyens ouverts sur le monde et fiers que des Allemands, Grecs, Suédois, Chiliens, Wallons ou autres trouvent la vie bonne dans leur commune.
Les membres du Collège ne semblent pas vivre dans le même monde que ces concitoyens. Ou plutôt ils développent une prétendue menace du monde extérieur, non-flamand, et se présentent ensuite comme des protecteurs et défenseurs … pour récolter des voix et des mandats.
C’est un vieux procédé indigne de la vraie gestion publique. C’est du populisme de bas étage, mais ça marche toujours sur des gens à l’identité incertaine. Et c’est bien là qu’on est : quand on a des problèmes de frontière, c’est qu’on est pas certain de son identité !
Ne faites pas payer à vos contemporains votre protectionnisme qui relèguera Overijse et le reste de la Flandre au bas du classement. Dans 50 ans les enfants de votre commune vous reprocheront que la préservation du caractère flamand d’Overijse aura conduit leur commune à devenir “Bokrijk en Brabant” (*)
D’ici là je vous souhaite de trouver une définition positive et dynamique du caractère flamand et qui ne se limite pas à dire non autres, non aux autres langues.
Veuillez agréer ….
Η Κοινωνία των Εθνών δημιουργήθηκε το 1919.
Η Benelux υπάρχει από το 1944.
Η συνθήκη της Ρώμης υπογράφηκε εδώ και 50 χρόνια.
Η συνθήκη Schengen υπάρχει από το 1985.
Με δυο λέξεις και σε όλες τις γλώσσες: ο κόσμος κινείται, είναι ανοιχτός και επικοινωνεί.
Οι Φλαμανδοί βρίσκονται στις πρώτες θέσεις μεταξύ των Ευρωπαίων στην πολυγλωσσία.
Η ποιότητα ζωής, οι καλοί τρόποι και οι ποικίλες συνήθειες των κατοίκων της Φλάνδρας και του Βελγίου αποτελούν πόλο έλξης για τους πολίτες και τους επενδυτές όλων των εθνών και γλωσσών.
Η πολυγλωσσία μας αγγίζει μέσω της τηλεόρασης, μέσω δορυφόρου, μέσω των τηλεφωνικών κλήσεων. από την συσκευασία των σκυλοτροφών, από τα μεσιτικά γραφεία και από τους επισκέπτες κάθε προέλευσης.
Αφού ζητάτε τη γνώμη μου, οι ανησυχίες σας για την “γλωσσική καθαρότητα” του Overijse αντικατοπτρίζουν ξενοφοβία και την παράλογη άποψη ότι ο απομονωτισμός φέρνει θετικά αποτελέσματα. Στο Βατικανό μιλούν ακόμα Λατινικά και δείτε πώς αδειάζουν οι Εκκλησίες…
Οι κάτοικοι του Overijse είναι πολύγλωσσοι, πάνε διακοπές, ή εκδρομή για το σαββατοκύριακο, ταξείδι για δουλειές, ή εκδρομή με το σχολείο στο Λονδίνο, στο Παρίσι, στο Βερολίνο ή στη Λιέγη και σε όλα τα σημεία του κόσμου.
Είναι περήφανοι γιατί είναι πολίτες ανοιχτοί στον κόσμο και χαίρονται που Γερμανοί, Έλληνες, Σουηδοί, Χιλιανοί και Βαλλόνοι βρίσκουν ευχάριστη τη ζωή στο Δήμο τους.
Τα μέλη του Δημοτικού Συμβουλίου μοιάζουν να μην ζουν στον ίδιο κόσμο με τους συμπολίτες τους. Ή μάλλον, αναφέρονται σε μια ψευδή απειλή προερχόμενη από τον εξωφλαμανδικό κόσμο και μετά εμφανίζονται σαν προστάτες και υπερασπιστές, για να μαζέψουν ψήφους και χαρτοφυλάκια.
Πρόκειται για μια παλιά διαδικασία, που δεν αρμόζει στην αληθινή πολιτική διαχείρισης. Είναι λαϊκισμός του χαμηλοτέρου επιπέδου, αλλά αποδίδει πάντα με τους ανθρώπους που δεν είναι σίγουροι για την ταυτότητά τους. Και πρόκειται ακριβώς για την περίπτωσή μας: όταν έχουμε προβλήματα με τα σύνορα, είναι γιατί δεν είμαστε βέβαιοι για την ταυτότητά μας.
Μην κάνετε τους συγχρόνους σας να πληρώσουν για τον προστατευτισμό σας που θα οδηγήσει το Overijse και τη Φλάνδρα στην κατώτερη κατάταξη. Σε 50 χρόνια, τα παιδιά του Δήμου σας, θα σας προσάψουν ότι η διατήρηση του φλαμανδικού χαρακτήρα του Overijseθα έχει οδηγήσει το Δήμο τους στο να καταστεί το “Bokrijk στο Brabant”*.
Δράττομαι τη ευκαιρίας για να σας ευχηθώ να βρείτε έναν θετικό και δυναμικό ορισμό του φλαμανδικού χαρακτήρα, που δεν θα περιορίζεται στο να λέει “όχι” στους άλλους και στις άλλες γλώσσες.
Με τιμή….
*Το Bokrijk είναι ένα τεχνητό χωριό κατασκευασμένο για τουριστικούς σκοπούς: σε αυτό παρουσιάζονται όλοι οι τύποι οικιστικής αρχιτεκτονικής της Φλάνδρας.
Τα συμπεράσματα δικά σας… Προσωπικά δεν απέφυγα κάποιες προφανείς αντιπαραβολές λόγω επικαιρότητας.
(Για την ιστορία, το σπίτι τελικά αγοράστηκε από Βέλγο, παντρεμένο με… Γαλλίδα!!)





















!!!!!!!
Δημοκράτες και πολιτισμένους τους βρίσκω τους Ευρωπαίους!!!!!
Αλλά δεν πειράζει!!!! Έτσι, για μην κατηγορούμε μόνιμα τους εαυτούς μας!….
Δεν είμαστε όλοι οι εθνικιστές ίδιοι. Μερικοί είμαστε πολύγλωσσοι…
16 + 1
:rofl:
Περιμένω την απαντητική…
Τοπικισμός υπάρχει παντού και απο την αρχαιότητα, αλλά ας μην ξεχνάμε πως ο εθνικισμός δημιουργήθηκε στην κεντρική Ευρώπη.
Χμ!
Άσχετο: τα φλαμανδικά είναι δύσκολα;
Geachte mevrouw Λωράκι,
Καταρχήν ω τι συγκίνησης τα δύο κείμενα!!! :’) {ε, όπως και να το κάνουμε έχω και τις … ΡομανδοΦλαμς καταβολές μου }
Δευτερον χχαχαχαχαχαααααααα και να έδινες το κείμενο μόνο στα Ελληνικά αμέσως θα μάντευα σε ποια περιοχή του old world έχει γραφτεί!
σμακ!
@ Αλεπού αν δεν έχεις ευελιξία … ναι!!!
Γοργονάκι, δε λες τίποτα!!
Jo, παντού έχει και στενόμυαλους και ανοιχτόμυαλους! Και στα μέρη μας δεν είναι λίγοι που ζουν στον προ-προηγούμενο αιώνα! Αλλά και στην αλλοδαπή, το ίδιο!
Ρασκόλνικοφ, διακρίνω ένα υφέρπον παραπονάκι που με κάνει να χαμογελώ. Είμαι κατά του εθνικισμού σε κάθε μορφή του, και το λέω απερίφραστα. Αν είστε polyglotte και αν κρίνω από την γενικότερη νοοτροπία σας, δεν θα σας ονόμαζα εθνικιστή σε καμία περίπτωση. Μήπως εννοείτε “πατριώτης” plutôt?
Ντόλυ, έχεις καταντήσει σπαμ!!!
Καμηλιέρη, λες να ανοίξουν διάλογο δι’αλληλογραφίας? Αν την λάβω κι εγώ, θα φροντίσω να ενημερώσω βέβαια!!
Αλέξανδρε Ανδρουλάκη, σαφώς! Αλλά μην ξεχνάμε πως από τότε πέρασαν μερικοί αιώνες και ο κόσμος άλλαξε -αλλά όχι για όλους προφανώς!
Αλεπού, μην ακούς το Μπέρμπον, πανεύκολα είναι: σαν γερμανικά με αγγλική γραμματική. Σαφώς ευκολότερα από τα γαλλικά: τα ρήματα δεν κλίνονται, και οι μισές λέξεις είναι όπως στα αγγλικά (οι υπόλοιπες όπως στα γερμανικά!). Μοιάζουν πολύ με τα σουηδικά που είναι επίσης εύκολα! Το αγγουράκι είναι η προφορά, γιατί πρέπει να στραμπουλίξεις τη γλώσσα σου για να προφέρεις τα τρία διαφορετικά ήδη -χ- που έχουν!
Μπέρμπον, παιδί μου, μη διαδίδεις ψευδείς πληροφορίες! Άκου δύσκολα τα ολλανδικά!
Καλά, ναι, είναι ολοφάνερο πράγματι!
ΠΡΟΣΕΞΤΕ παρακαλώ την προσθήκη περί του ποιοι ήταν οι τελικοί αγοραστές του σπιτιού! Είχα ξεχάσει να το γράψω! Δεν είναι απίθανο?
Αυτό το Χ με τσακίζει κι εμένα – θα ήθελα πολύ να τα μάθω πάντως, όποτε πάω Ολλανδία με γοητεύει πολύ ΚΑΙ η γλώσσα… (και άλλα πράγματα αλλά δεν είναι του παρόντος…)
Δεν είναι απλά γελοίοι, είναι επικίνδυνοι οι τύποι του Δημ.συμβουλίου.
αφήνω την επικαιρότητα στην άκρη γιατί είναι μεγάλο θέμα…
μου άρεσε πολύ η απάντηση!!
Φιλάκια
Μπα καλέ, χιούμορ αποπειράθηκα να κάνω. Πόσο γραφική αντιμετώπιση έχει όμως καθένας που αυτοπροσδιορίζεται ως πατριώτης; Για αυτό κι εγώ θέλω πάντα να βγάζω τους άλλους από τον κόπο να μεταφράσουν το “πατριώτης” στο πάντοτε δαιμονικό και ενίοτε παρελκυστικό “εθνικιστής”.
Στράτο μου, το Μπέρμπον και εσύ είστε από τους ελάχιστους που βρίσκουν αυτή τη γλώσσα όμορφη!!!
Ρενατάκι, πλέον δε νομίζω πως είναι και τόσο επικίνδυνοι, ούτε νομίζω πως το πρόβλημά τους είναι οι υπόλοιποι ξένοι: οι Βαλλόνοι είναι το θέμα τους, απλά αν “ανεχθούν” τα αγγλικά, μπορεί να βρουν πάτημα οι κακοί γαλλόφωνοι και να τους φορέσουν καπέλο και τα γαλλικά! Γι’αυτό πιστεύω πως έγινε η όλη φασαρία!
Γελοίο πάντως!
Αλεπουδίτσα, ε? ούτε δικηγόρος να ήταν χαχαχα!!
Ρασκόλνικοφ, το χιούμορ συχνά αδικείται στον γραπτό λόγο, απολογούμαι λοιπόν που δεν το κατάλαβα!
Κι όμως, εγώ βρίσκω διαφορά μεταξύ πατριωτισμού και εθνικισμού και μάλιστα πολύ μεγάλη -αν και δεν θα έλεγα πως με χαρακτηρίζει ούτε το ένα ούτε το άλλο!
Oυφ, εγώ ανακουφίστηκα, υπάρχουν κι άλλοι ανώμαλοι εκτός από μας εδώ!
Καλή η φάση! Πρέπει να είμαστε όλοι καθαροί βεβαίως βεβαίως!
Μία φράση κρατάω και προσυπογράφω: “Και πρόκειται ακριβώς για την περίπτωσή μας: όταν έχουμε προβλήματα με τα σύνορα, είναι γιατί δεν είμαστε βέβαιοι για την ταυτότητά μας.”
Eξαιρετικό ! τοπικισμός ή εθνικισμός, τί σημασία έχει. Καυτό κομμάτι που αξίζε ι επαίνους και δείγμα της νοοτροπίας που μπορεί να αναπτυχθεί από το πουθενά ανάμεσα στους ανθρώπους.
Κι επειτα τα βάζω με τους άλλους….
Το θέμα της γλώσσας μπορεί να χτυπήσει αρκετά ευαίσθητα σημεία εδώ που βρισκόμαστε (ειδικά στο BHV) χωρίς φυσικά να αναιρεί ή να μειώνει την γραφική ηλιθιότητα που διακατέχει το ΔΣ του Overijse.
Η απάντηση του μεσιτικού από την άλλη ήταν στα γαλλικά;;;;;;;
Μιας και προσπαθώ να την παλέψω τα τελευταία χρόνια με τα ολλανδικά (και αφού εκ των πραγμάτων μου είναι αδύνατο να μάθω ή έστω να βελτιώσω τα ελάχιστα γαλλικά μου), όντως όσοι ξέρουν γερμανικά τα καταφέρνουν πολύ καλύτερα. Κι αυτό γιατί όντως τα ρήματα μπορεί να μην κλίνονται ακολουθούν όμως κανόνες του γερμανικού συντακτικού. Προσωπικά στην προφορά το πιο δύσκολο δεν είναι το [χ] που στην τελική μπορεί να γίνει κατανοητό το νόημα της λέξης – ακόμα και το geachte του KV που έχει δύο διαφορετικά [χ] (g και ch) μέσα- όσο τα διαφορετικά [ου] και [ε]. Ακόμα και η κοινότητα στην οποία αναφέρεσαι έχει δύο διαφορετικά [ε], το e και το ij.
Για να καταλάβεις, βρίσκω όμορφα ΚΑΙ τα νορβηγικά! Ενώ δεν αντέχω επ’ουδενί τα γερμανικά? Βίτσιο ε?
Πατσιουράκι, από ανωμαλία έχει πήξει ο τόπος καλέ!
Βάσκες, έτσι, έτσι! Άντε κι εσύ στην Ισπανία σου παιδί μου να χορέψεις φλαμένγκο!!
Ριτς, είδες? δεν είχες κι άδικο τότε που τα εχωνες για το Overijse! Αλλά αυτό ξεπερνά κάθε φαντασία ε?
Σπέκυ, αντιλαμβάνεσαι πως περίμενα ανυπόμονα το σχόλιό σου, έτσι? όχι, η απάντηση του μεσιτικού δεν ήταν στα γαλλικά, αλλά δεν υπήρχε λόγος να προωθηθεί σε ένα κατεξοχήν γαλλόφωνο κοινό. Η επιστολή του ΔΣ εστάλη για του λόγου το αληθές. Αν και, δεν θα έκαναν κι άσχημα να την έστελναν στα γαλλικά -επίσημη γλώσσα της χώρας είναι- για να μη σου πω και στα αγγλικά, που ήταν και το επίδικο αντικείμενο!
Είναι γνωστές οι γλωσσικές ευαισθησίες των φλαμανδών αλλά κάποτε πρέπει να ξεκολλήσουν επιτέλους. Όπως πχ με τα τοπωνύμια στον αυτοκινητόδρομο: γιατί πρέπει να ξέρει ο ξένος που βρέθηκε στο βέλγικο αυτοκινητόδρομο ότι Luik είναι η Λιέγη? Κόπο τους κάνει να το γράψουν και στις δυο γλώσσες? Εμείς στην Ελλάδα γιατί τα γράφουμε όλα και στα αγγλικά?
Όσο για τις προφορές, πωπω, δίκιο έχεις! Τα -ου- κι εγώ δεν τα βγάζω με τίποτα, τα -ε- πάλι τα ξεπετάω ως -ε- και -έι-, αν και ξέρω πως δεν είναι το σωστό. Άσε που συνήθως τα διαβάζω με γερμανική προφορά!!!
(μα γιατί δε μαθαινεις γαλλικά; όχι βέλγικα, γαλλικά κανονικά εννοώ!).
Στράτο, α, τα νορβηγικά κι εμένα μου αρέσουν. Αυτό που βρίσκω ανεξήγητο είναι το να σου αρέσουν τα ολλανδικά και να μην ανέχεσαι τα γερμανικά, που ειλικρινά είναι μια πολύ όμορφη γλώσσα!
Μη μου πεις πως καταφέρνεις να διαχωρίσεις και νορβηγικά από σουηδικά, γιατί θα σου βγάλω το καπέλο! Εκτός κι αν τα έχεις διδαχθεί, οπότε λογικό!
… και μη χειρότερα….
τι να πω και τι να σκεφτώ για το συγκεκριμένο δημοτικό συμβούλιο; Ότι έχει στις υπηρεσίεσ του έναν κύριο Δαράκη (θυμάσαι την ”Κόρη μου τη Σοσιαλίστρια”; ) που παίρνει σβάρνα τσι βελγορούγεσ και σημειώνει τις πινακίδες που είναι γραμμένες στα αγγλικά;..
Πάντως βρίσκω την απάντηση του μεσιτικού ε-ξαι-ρε-τι-κή και περιμένω αυτό που περιμένει και ο Darthiir, στην περίπτωση που υπάρξει δηλαδή!
Τα Φλαμανδικά είναι σαν τα Ολλανδικά… και δεν παλεύονται…. Μετά από λίγο καιρό συνειδητοποίησα ότι είναι και απίστευτα κακόηχα! Είναι μια γαμάτη δικαιολογία που δεν έμαθα Ολλανδικά και δεν νομίζω να θα μάθω (βαριέμαι και να προσπαθήσω), η προφορά είναι πιο δύσκολη από τα Τσέχικα και επιπλέον όλοι μιλάνε Αγγλικά!
Πάντως δεν μου προκαλεί έκπληξη η όλη ιστορία, μου φαίνεται έως και αναμενόμενη, και οι άνθρωποι εδώ (στην Ολλανδία) έχουν μια πολύ ισχυρή ιδέα για τα όρια παρεμβατισμού και θεωρούν ότι έχουν δικαίωμα να παρεμβαίνον σε τέτοια πράγματα, κάτι που προσωπικά με ενοχλεί πάρα πολύ. Ακόμα και η περιβόητη “ανοχή” της Ολλανδικής κοινωνίας σε μια σειρά από πράγματα, είναι μια θεσμοθετημένη “ανοχή” που ελέγχεται, περιφρουρείται και φορολογείται… Όταν όμως η ανοχή θεσμοθετείται τότε δεν είναι πια ανοχή αλλά υποχρέωση… Είναι τεράστια κουβέντα, ίσως να ανεβάσω κάποια στιγμή ένα σχετικό ποστ…
στα αγγλικά είναι for sale. Στα ολλανδικά πώς είναι for saale?!έτσι, γουστάρω, να γίνει μπάχαλο παντού, να μην μπορούν να συννενοηθούν, ούτε μπροκολάκια από το μανάβη να μην μπορούν να πάρουν!το πιο ωραίο ήταν εκεί που έλεγε “να βοηθήσετε τους συμπολίτες σας που μαθαίνουν τη γλώσσα!”και αναρωτιόμουν γιατι δεν κατάφερα να μάθω ρώσσικα καλά..λείπαν οι πινακίδες…!ΑΑΑΑΑΑχχχχχχχχ!τι άλλο θα ακούσουμε?!
Πολύ ενδιαφέρον το ποστ σου Кроткая!
Για ακόμη μία φορά αποδεικνύεται πως πάνε χεράκι χεράκι γλώσσα και ιδεολογία… Και σίγουρα αυτό που μας περιγράφεις συμβαίνει στην Ελλάδα και δεν σχετίζεται μόνο με την επικαιρότητα… πρβ πολυτονικό κλπ…. που τάχα ορισμένοι νομίζουν ότι έτσι η ελληνική θα διατηρήσει την καθαρότητά της….
παρτιζανα, te koop ειναι το πωλειται (αυτα για οσους λενε οτι τα ολλανδικα ειναι σαν τα αγγλικα!)
Χαρη, ανοχη και προτεσταντισμος ακουγεται τουλαχιστον αστειο!
Κροτυ, κροτυ, γιατι μπαινεις σε αυτη τη γλωσσικη λουπα; Κι οι Βαλλονοι το ιδιο δεν κανουν; Τη σχεση εχει το οριτζιναλ Antwerpen με το Anvers των γαλλοφωνων αυτοκινητοδρομων; Εμεις ειμαστε λαρτζ τυποι και εχουμε και αγγλικες πινακιδες!
(και μιας και ειναι η δευτερη φορα που με ρωτας -αν και φυσικα δεν ενδιαφερει τους θαμωνες σου- μου ειναι δυσκολο να μαθω γαλλικα οταν οι μονες φρασεις που ακουω ειναι αυτες της σερβιτορας οταν βγαινω τα βραδια! Τις υπολοιπες ωρες της μερας βρισκομαι σε ολλανδοφωνο ιδρυμα εντος των Βρυξελλων. Ξεκινησα να μαθαινω γαλλικα οταν πρωτοηρθα πριν 3 χρονια αλλα ανωτερες δυναμεις μου το κοψανε ως…προδοτικο
)
…Έτσι, θα ευχαριστήσετε τους ολλανδόφωνους πελάτες σας, αλλά παράλληλα θα δώσετε στους αλλόγλωσσους πελάτες σας, που μαθαίνουν ολλανδικά, την ευκαιρία να εξασκήσουν την γλώσσα…
Ακατάρριπτο το επιχείρημα.
Krot μου δεν έχω εμπειρία από Σουηδικά… ακόμη… αλλά Όσλο έχω πάει 2 φορές ήδη – και ελπίζω να επαναληφθεί! Το λατρεύω!
Καλημέρα!
αχ….αυτή η μαγική λέξη “ισορροπία”, πού να βρίσκεται άραγε;;
Mr.e, εμ ναι…
Παπί, δεν ξέρω αν έχουν το χαφιεδάκι τους επί πληρωμή, αλλά ενδέχεται η πληροφορία να έφτασε μέσω καλοθελητή γείτονα ή περαστικού, που ίσως να είναι και χειρότερο αν το καλοσκεφτείς…
Προσωπικά εχω μερικές ενστάσεις στην απάντηση αλλά σε γενικες γραμμές ήταν αυτή που θα βούλωνε το στόμα του ΔΣ. Αν φτάσει η απάντηση στα χέρια μου βέβαια, θα ενημερώσω δεόντως!
Χαρη, η γλώσσα είναι όντως κακόηχη, αλλά αυτό είναι το λιγότερο (άλλο που… ντροπή σου που δεν στρώθηκες να τη μάθεις, τεμπέλα αγελάδα!!).
Για το άλλο, έχεις δίκιο. Η ολλανδική κοινωνία είναι πολύ αντιφατική σε κάτι τέτοια και ενίοτε αποτελεί παγκόσμιο παράδοξο. Όπως το σημείο ΗELP στο Άμστερνταμ, εκεί όπου είχαν σκοτώσει τον άστεγο μπροστά σε περαστικούς και κανείς δεν είχε αντιδράσει…
Παρτιζάνα, στα ολλανδικά είναι ΤΕ ΚΟΟΡ η έκφραση “πωλείται”, όντως όπως λέει και το Speculoos πιο κάτω -ε, δεν είναι και εντελώς ίδια με τα αγγλικά!
Ναι, κι εμένα το παράπονό μου αυτό είναι με τα ρώσικα: που δεν μου έβαζαν όλες τις πινακίδες στα ρώσικα για να κάνω εξάσκηση!
Marjà. καλώς όρισες σχεδόν συνάδελφε! Σαφώς και η γλώσσα, όπως και η ιστορία, συχνά χρησιμοποιούνται σαν βοηθήματα για να στηριχθούν ιδεολογίες και προφανώς έχουμε εδώ ένα τέτοιο παράδειγμα!
Σπέκυ, μη μου τη λες! Εγώ αυτό που έχω καταλάβει είναι πως η γραμματική των ολλανδικών μοιάζει πολύ με τα αγγλικά, το λεξιλόγιο το μισό είναι ίδιο με τα γερμανικά και το υπόλοιπο με τα αγγλικά (στα φλαμανδικά βέβαια χρησιμοποιούν κι ένα σωρό γαλλικές λέξεις!), ενώ η δομή της σύνταξης θυμίζει και γερμανικά και αγγλικά κατά περίσταση! Λάθος κάνω? Το te koop για παράδειγμα δεν θυμίζει πολύ το zum kaufen των γερμανικών?
Κατά τα άλλα “ανοχη και προτεσταντισμος ακουγεται τουλαχιστον αστειο”, έχεις απόλυτο δίκιο! Και μάλιστα καλβινισμός στην Ολλανδία, πφφφχχχχ!
Πάντως τα περί πινακίδων ισχύουν και για τις δυο πλευρές, αν και οκ, Anvers και Antwerpen μοιάζει πιο πολύ (άσε δε που και στα αγγλικά Antwerp λέγεται, άρα μοιάζει!?). Το πιο απίθανο είναι Mons και Bergen! άντε να βγάλεις άκρη!
Στην Ελβετία που συμβαίνει το ίδιο, πάντως, παντού όλα αναγράφονται και στα γαλλικά και στα γερμανικά! Και στον ιταλικό τομέα προσθέτουν και τα ιταλικά βέβαια! Εξού κι έπαθα ένα πολιτισμικό όταν ήρθα εδώ μετά την Ελβετία! Αχ!
(Αυτές οι ανώτερες δυνάμεις μήπως είναι λίγο λοκαλιστικές? Μήπως να τους βάζαμε λίγο πάγο? Λέω εγώ τώρα! ΑΚούς εκεί προδοτικό!).
Στιχάκια, εμ! Μας έκαναν τη μούρη κρέας λέμε!
Στράτο, α το Όσλο είναι ένα αριστούργημα! Να πας και στη Σουηδία, θα αγαπήσεις εξίσου! (από κάθε άποψη, πίστεψέ με!)
Φοραδίτσα (χε!), δεν υπάρχει ντε!
te koop!ήμαν σίγουρη όμως ότι είχε κάτι διπλό!εγώ όταν πήγα ολλανδία πάντως δεν αναγνώριζα ούτε μια λέξη, οπότε δεν θεωρούσα ότι μοιάζουν με τα αγγλικά.Αλλά δε θα είχε πολύ γέλιο να ήταν for saale ή κάτι τέτοιο?Πόσο πιο πολύ γελοίοι θα ήταν?!
H ονομασια (της με σχεδον 30% ανεργια) Mons-Bergen, δεν ειναι και τοσο απιθανη, αφου σημαινει το ιδιο πραμα πανω κατω, βουνα. Εκει που συνεχως μπερδευομουν ειναι το ονομα της γαλλικης Lille (Λιλ). Ενω χρησιμοποιουνται ιδιες και παρομοιες λεξεις για τις γαλλικες πολεις, η Λιλ (που καποτε θεωρουταν κατι σαν τις…δικες μας χαμενες πατριδες) ονομαζεται απο τους Φλαμανδους Rijsel!
Στην Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ πάντως έγινε ακριβώς το αντίθετο από το δήμο όταν ιδιοκτήτης εστιατορίου ταχείας εξυπηρέτησης (fast food) σε πολυσύχναστη γειτονιά έβαλε πινακίδα που έγραφε “This is AMERICA: WHEN ORDERING PLEASE ‘SPEAK ENGLISH.”‘: http://www.usatoday.com/news/nation/2007-12-14-cheesesteak-sign_N.htm
Υπ’όψιν ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν επίσημη γλώσσα βάσει νόμου.
Δέν είναι εθνικισμός τούτο, μά σερί. Σωβινισμός λέγεται.
Παρτιζάνα, ε, καλά, όλες οι γλώσσες έχουν τα αστεία τους! Και μεταξύ οικογενειών γλωσσων τέτοιες ομοιότητες υπάρχουν! (αλλά πού να ακούσεις και πώς προφέρεται, χε χε χε!!).
Σπέκυ, ναι, σωστό! Πάντως για την Lille, έχω ένα συνάδελφο που είναι από κει και που συνήθως λέει ότι κατάγεται από τη Φλάνδρα! Και σκέψου: είναι γάλλος!
Πάντως, τέτοια συμβαίνουν και στην Ελβετία: το χωριό Solothurn στα γαλλικά λέγεται Solaire!!!
Simon, ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ! Λογικό είναι που δεν έχουν επίσημη γλώσσα στις ΗΠΑ, αλλά αυτό άραγε σημάινει πως μπορώ να πάω στα Μac και να παραγγείλω στα ελληνικά?!
Βαγγέλαξ, γουοτέβερ! Για μένα δεν έχουν μεγάλη διαφορά, και τα δύο εξίσου στενόμυαλα είναι.
Κι εγώ με τη γνώμη του Χάρη είμαι ως προς την ευφωνία των ολλανδικών ή των φλαμανδικών. Και είμαι και παθών, όταν πριν από πολλά χρόνια βρέθηκα στην Αμβέρσα και είχα την απρονοησία να μιλήσω γαλλικά για να ρωτήσω το δρόμο. Με κοίταζαν εχθρικά. Μετά που το γύρισα στ’ αγγλικά, μ’ απάντησαν.
Πολύ καλό το ποστ, αγαπητή και καλογραμμένο όπως πάντα.
Αν είναι δυνατόν.
Είναι τρελοί αυτοί οι… Φλαμανδοί!
Πάντως οι original Ολλανδοί από ότι ξέρω δεν έχουν «τέτοια προβλήματα».
Ίσως επειδή είναι «χαλαροί»….
εγω γιατι βλεπω (και με ενοχλει) μεγαλυτερη επιθετικοτητα απο το μεσιτη παρα απο το δημαρχειο;
τελος παντων, αν και προσωπικα δεν με αφορουν καθολου οι εθνικιστικες και πατριωτικες εξαρσεις κανενος, εν τουτοις σεβομαι και οσους πιστευουν το αντιθετο.
ειναι σχετικα πολυπλοκο θεμα.
παντως μαγκια σου να δηλωνεις ευθαρσως τη γνωμη σου, ειδικα αυτες τις μερες.
15 + 1
14 + 1
Αγαπητέ μου Νίκο Σαραντάκο, μα, δεν κάνουν τέτοια σφάλματα ειδικά στην Αμβέρσα που οι άνθρωποι είναι φλαμανδότεροι των φλαμανδών!! (έχει κάποιες ιδιαιτερότητες η Αμβέρσα, κι ας είναι η πιο όμορφη βέλγικη πόλη!). Καλώς ορίσατε στο φτωχικό μας!
Μαρία, ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ! Είσαι στ’αλήθεια εσύ ή κάποιος σωσίας σου?! Επανήλθες?
Βίτα μι, χα, και δεν είναι οι μόνοι τρελοί! Απλά οι Φλαμανδοί είναι πιο φανατισμένοι επειδή με το ζόρι τους πάντρεψαν με τους Βαλλόνους, έχουν όλοι τα δίκια τους! Για τη χαλαρότητα των Ολλανδών δες και το σχόλιο του Χάρη. Ναι είναι χαλαροί οι Ολλανδοί (συχνά και λίγο υπερόπτες, εκτός κι τους βλέπω εγώ έτσι επειδή όλοι τους είναι τουλάχιστον μισό μέτρο ψηλότεροι από μένα!).
Μουργε, εσύ αλήθεια πώς θα αντιδρούσες αν, είχες σεβαστεί όλους τους νόμους και δεν είχες διαπράξει καμία παρατυπία, αλλά ερχόταν το κράτος να σου κάνει συστάσεις για το ποια γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιείς στις συναλλαγές σου?
Πρόκειται για ΜΙΑ ΕΝΙΑΙΑ ΧΩΡΑ, με τρεις επίσημες γλώσσες. Θεωρητικά, είναι δικαίωμα όλων να χρησιμοποιούν όποια γλώσσα γουστάρουν σε οποιοδήποτε σημείο της χώρας!
Προσωπικά, ειρωνεία βλεπω, όχι επιθετικότητα. Και, οκ, βίτσια είναι αυτά, αλλά εμένα η ειρωνεία μου αρέσει ως απάντηση σε τέτοιες περιπτώσεις!
Σπαμ, ΟΥΣΤ!
τί ακριβώς μετράει τό σπάμ;
Μετράει ανάποδα τι μέρες μέχρι τότε που θα εφαρμόσω πάνω της όλα εκείνα που περιγράφει στο εγκληματικό μπλογκ!
Επίσης, μετράει ανάποδα τις μέχρες μέχρι που θα κοιμηθεί στον κήπο της πολυκατοικίας μου, στη βροχή και στους -2 βαθμούς!
Μήν είσαι κακιά! Σιγά μήν τήν βγάλεις στό μπαλκόνι! Αλλά τώρα πού τό καλοσκέπτομαι, έτσι είστε εσείς…τά κουμούνια!)
μη σου πω πως θα τη στείλω και στο γκουλάγκ δλδ!!!
ενα κολλημα (και κωλυμα, θα ελεγα) με τα γκουλαγκ τοχεις παντως!!!
ποσους εχεις στειλει μεχρι τωρα;
υ.γ.
σχετικα με το ποστ σου και την απαντηση σου, δεν διαφωνω ιδιαιτερα, απλα θα το προτιμουσα λιγοτερο επιθετικο.
και το γραμμα του δημαρχειου, μεσα στη βλακεια του, εχει κατι καλτ που μου “αρεσε”.
Μούργε:
1. κανέναν! θα είσαι ο πρώτος που θα έχει την τιμή!
2. συμφωνούμε
3. δεν θα έλεγα πως μου “άρεσε” ακριβώς, αλλά ότι γέλασαμ με την ψυχή μου είναι γεγονός!
Θυμάμαι από τις Βρυξέλλες το εξής, για όσους δεν το έχουν ξαναδεί, σουρεαλιστικό. Οι προβολές των ταινιών στις κινηματογραφικές αίθουσες, συνοδεύονται από τέσσερις σειρές υποτίτλων, δύο γαλλικές και δύο φλαμανδικές, πράγμα το οποίο καθιστά την όλη διαδικασία της θέασης, θα έλεγα, ιδιαίτερη.
Όσο για τις μεταγλωττίσεις (συνήθως αγγλόφωνων) προγραμμάτων στα φλαμανδικά με γαλλικούς υπότιτλους τι να πει κανείς; Αναμφίβολα, η βελγική τηλεόραση είναι επιμορφωτική.
Καλησπέρα Κροτ (τα μακαρόνια γίνονται).
Μα, δεν καταλαβαίνω γιατί τους λές εθνικιστές… Ίσα ίσα, οι άνθρωποι προτείνουν έναν ωραίο τρόπο να μάθουμε ξένες γλώσσες -και άρα να έρθουμε όλοι οι λαοί ακόμη πιο κοντά. Θα παίρνουμε σβάρνα πόλεις και μεσιτικά γραφεία και θα διαβάζουμε ταμπέλες. Το να γνωρίζεις άλλωστε να λες στον Κινέζο “πωλείται δυάρι στα Εξάρχεια με το ένα ρολό σπασμένο” είναι ένα αδιαφιλονίκητο ατού…
Καλέ Γκριμάς, δεν είναι πια έτσι! Στο σινεμά έχει δυο γραμμές υποτίτλων: 1 στα γαλλικά και 1 στα ολλανδικά με αποτέλεσμα να αλλάζουν πολύ γρήγορα (και αν χάσεις κάτι από μια πχ ρουμανόφωνη ταινία… άστα να πάνε!).
Τα φλαμανδικά τηλεοτπικά κανάλια, συνήθως έχουν υπότιτλους. Τα γαλλόφωνα συνήθως είναι μεταγλωτσιμένα. Κατά συνέπεια: τα γαλλόφωνα ΔΕΝ βλέπονται (για ταινίες τουλάχιστον).
Πάντως είναι ό,τι πρέπει για να κάνεις εξάσκηση ταυτόχρονα σε πολλές γλώσσες, αλήθεια!
Τα μακαρόνια θα είναι με σάλτσα από το μεταλλαγμένο κρουέντους?!
Μαργαρίτ, έτσι θα μάθουμε το “πωλείται δυάρι στα Εξάρχεια με το ένα ρολό σπασμένο” σε όλες τις γλώσσες του κόσμου και άρα μπορούμε να κάνουμε διεθνή καριέρα στο χώρο του real estate! σούπερ!
vangel, τα μπαλκονια (οπως και τα ασανσερ) ειναι πολυτελεια στην εργατουπολη που βρισκομαστε…
Σπέκυ, το κακό είναι πως έχεις δίκιο γμτ….
Φοβάμαι πως όχι. Το είχα σχεδόν πάρει απόφαση ότι θα τον βράσω, όταν τον βρήκα να κοιμάται μέσα σε ένα καλαθάκι με φρούτα, μπροστά από την ανοιχτή τηλεόραση. Λύγισα έτσι όπως τον είδα. Η γαστρονομικού ενδιαφέροντος εξόντωσή του ματαιώθηκε.
Τα μακαρόνια θα είναι με ———-. (Συμπληρώστε την προτίμηση σας)
Δεν πρέπει να είστε τόσο ψυχοπονιάρης! Κανένα έλεος! Θα σας καβαλήσει!!!!
Μακαρόνια AL PESTO!!!!
Μια διόρθωση περί τα πράγματα: το Overijse ουδέποτε “αποφάσισε [...] να αποσχιστεί από την περιοχή των Βρυξελλών και να ενταχθεί στην Φλάνδρα”, διότι ουδέποτε ανήκε στην περιοχή των Βρυξελλών – ανέκαθεν ήταν φλαμανδικό, με αποτέλεσμα να υπαχθεί στη Φλαμανδική Βραβάντη όταν, γύρω στο 1990, ο ιστορικός νομός Βραβάντης, που περιλάμβανε και γαλλόφωνες και φλαμανδικές περιοχές, χωρίστηκε κατά μήκος των καθορισμένων ήδη από το 1932 και οριστικά από το 1961 γλωσσικών συνόρων. Υπάρχουν δήμοι, όπως το Evere και το Ganshoren, που προσαρτήθηκαν στην περιοχή των Βρυξελλών κατόπιν της απογραφής του 1947, και υπάρχουν και δήμοι, όπως το Linkebeek ή το Kraainem, που πολύ θα το ήθελαν αλλά δεν τους επιτρέπεται, αλλά δήμος που να αποσχίστηκε από την περιοχή των Βρυξελλών δεν υπάρχει.
Και μία εξωπραγματική ερώτηση: αν κάποιος μεσίτης στη Φλώρινα έγραφε te koop ή te huur σλαβομακεδονικά, άραγε μόνο συστάσεις θα του έκανε ο δήμος;
Αλλη μία διόρθωση περί τα πράγματα (μ΄έχει πιάσι το σχολαστικό μου σήμερα): η Solothurn της Ελβετίας γαλλικά λέγεται Soleure και όχι Solaire, όσο ηλιόλουστη κι αν είναι!
Όσο για τη Λίλλη, τη Δουγκέρκη και τα πέριξ, και βέβαια είναι στη (γαλλική) Φλάνδρα, ον τρόπον το Αrlon είναι στο (βελγικό) Λουξεμβούργο και το Μααστρίχτ στο (ολλανδικό) Λιμβούργο!
Όντως το Overijse ουδέποτε “αποφάσισε να αποσχιστεί από τις Βρυξέλλες” γιατί πολύ απλά στο πέρασμα των χρόνων, η οικιστική και οδική ανάπτυξη (που είναι αντιστρόφως ανάλογη της γλωσσικής) των Βρυξελλών ολοένα και μεγαλώνει απορροφώντας τις γύρω κοινότητες. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που κοινότητες που δεν ανήκουν στη region capitale να εξαρτώνται άμεσα (πχ Sint-Genesius-Rode, Wemmel) και παρότι φλαμανδικές να έχουν ισχυρό γαλλόφωνο στοιχείο. Αυτή εξάλλου η εξάπλωση αποτελεί το μεγάλο πρόβλημα της μισής Φλαμανδικής Βραβάντης (που δημιουργήθηκε μόλις το 1995), της περιβόητης BHV που ανέφερα παραπάνω. Το Οverijse ανήκει στο BHV, διατηρεί τον (υπερ)φλαμανδικό του χαρακτήρα (εξάλλου το NVA βγαίνει άνετα πρώτο εκεί) και είναι από τις κοινότητες που τάσσονται υπέρ της μη ψήφισης γαλλόφωνων υποψηφίων (γνωστό εξάλλου το σχετικό μπάχαλο των τελευταίων εκλογικών αναμετρήσεων). Την προηγούμενη βδομάδα το RTL αφιέρωσε χρόνο για το θέμα στο οποίο αναφέρεται η krot (στο site του RTL έχει περισσότερες πληροφορίες καθώς και αντιδράσεις – δε σχολιάζω γιατί δεν το διάβασα).
Στο δεύτερο σκέλος της απάντησής σου, είναι σα να λέμε ότι (όντως) η Μπρέντα και το Αϊντχόβεν ανήκουν στην (ολλανδική) Βραβάντη (όπου υπάρχει ακόμα βελγικό έδαφος μέσα στο ολλανδικό) και το Μπολζάνο στο (ιταλικό) Τιρόλο. Αλλά εδώ δεν είμαστε Βαλκάνια!
Αγγελε και Σπέκυ, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα σας και λυπάμαι που άργησα λόγω απουσίας στην Γερμανική Φρανκφούρτη (=Φράγκικο Φρούριο μες την καρδιά της Γερμανίας! άραγε τι θα έλεγε ο μέσος γάλλος αν του έλεγαν πως οι πρόγονοί του οι Φράγκοι είναι γερμανικό φύλο?).
Ήταν το Vilvoorde (σορρυ για την ανορθογραφία) που αποσχίστηκε μάλλον και τα έχω μπερδέψει, αλλά δεν τα πάω πολύ καλά με τα ολλανδικά τοπωνύμια, ζητώ συγγνώμη.
Όσο για την περι Φλωρίνης ερώτηση, Άγγελε, εικάζω πως θα έτρωγε της χρονιάς του και θα εξαναγκαζόταν σε εθελούσια μεταναστευση ο υποτιθέμενος κάποιος.
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως και τέτοιες ανόητες συστάσεις, σαν αυτές του φλαμανδικού δήμου, είναι αποδεκτές. Επειδή υπάρχουν χειρότερα, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και καλύτερα.
Για μένα το να συμβαίνει κάτι τέτοιο στο Βέλγιο, δίπλα στην καρδιά της ευρωπαϊκής -γκουχ- ολοκλήρωσης -γκουχ- είναι, πέραν όλων των άλλων- η μέγιστη απόδειξη ότι η ευρωπαϊκή ολοκληρωση και τα υπόλοιπα μπαροζικά βαρύγδουπα έχουν αποτύχει παταγωδώς στο επίπεδο του απλού πολίτη. Γιατί βέβαια τέτοιες ενοποιήσεις δεν μπορούν να γίνουν από τα πάνω -και μάλιστα όταν εμφανέστατα και ξεδιάντροπα εστιάζουμε στο οικονομικό σκέλος.
Όποιαδήποτε γλώσσα όταν δεν την ξέρουμε μας φάινεται
κακόηχη!Και εγώ όταν πτωτάρχισα να μαθαίνω Ολλανδικά κάθε άλλο παρά ωραία τα έβρισκα…Και έπρεπε να τα μάθω για να βρω ευκολότερα εργασία!Ήταν η τέταρτη μου γλώσσα και παιδεύτηκα αρκετά για να την μάθω.Όσο όμως προχωρούσα τόσο πιο ωραία την έβρισκα.Τελικά όταν την έμαθα αρκετά καλά βρήκα ότι ήταν ευκολότερη απ΄τις άλλες τρεις που ήξερα !(Ελληνικά,Αγγλικά,Γαλλικά)
Η ορθογραφία της ,ίσως να΄ναι η πιο απλή όλων.Η σύνταξη της μάλλον πολύ εύκολη συγκρινόμενη με τα Γερμανικά.Τα κείμενα στην επίσημη γλωσσα διαβάζονται εύκολα και είναι διαυγέστατα.Οι λέξεις σχετικά μικρες
εν σχέσει με τις άλλες γερμανικές γλώσσες.Η προφορά βέβαια είναι λίγο δύσκολή για μας τους Ελληνες ,μια που η Ελληνική γλώσσα δεν διαθέτει μεγάλη γκάμα ήχων…
¨Ετσι είμαστε ίσως οι μόνοι στην Ευρώπη που δυσκολευόμαστε να προφέρουμε τα διάφορα φωνητικά
είδη του έψιλον!Αν εξαιρέσουμε τα χι η Ολλανδική έχει περίπου τους ίδιους ήχους με τη Γαλλική και τη Γερμανική.
Γιώργο, ναι, σωστό είναι αυτό που λες. Μαθαίνοντας μια γλώσσα γνωρίζεις και την ομορφιά της. Πρέπει όμως και να σε έλξει, για να αρχίσεις να την μαθαίνεις, για κάποιους λόγους (εκτός αν είναι από ανάγκη, όπως στην περίπτωσή σου).
Βρήκα τηνν ομορφιά της γερμανικής γλώσσας μαθαίνοντάς την και αυτό που με ήλξε ήταν ο πλούτος της λογοτεχνίας και της ιστορίας της.
Δεν θα ένιωθα όμως καμία έλξη να μάθω πχ αραβικά…
Δεν συμφωνώ πως η ελληνική είναι φτωχή σε ήχους. Απλά έχει άλλους ήχους, πιο στρογγυλούς και ανοιχτούς από τις βόρειες γλώσσες. Αλλά αν βρεις ένα Γάλλο ή ένα Ιταλό που μπορούν να προφέρουν το χι και το γάμα, θα ήθελα πολύ να τους γνωρίσω, χε χε χε!
Καλώς όρισες!
Ναι αλλά πόσους Έλληνες (εννοώ τους Έλληνες που μιλούσαν ΜΟΝΟ Ελληνικά μέχρι την ηλικία πχ των δέκα ετών) θα βρεις που να προφέρουν σωστά το γαλλικο ” u “;Αυτό που προφέρουμε εμείς σαν γιότα και οι Ισπανοί σαν ΟΥ.Και ο ίδιος ήχος υπάρχει και στα Γερμανικά και στα Ολλανδικά.Λένε μάλιστα ότι υπήρχε και στα αρχαία ελληνικά !
Συμφωνώ απολύτως ως προς την έλξη.Και εμένα δεν με τραβά η γλώσσα που αναφέρεις καθώς επίσης και τα Κινέζικα που είναι της μόδας.Περιορίζομαι μόνο στις ευρωπαικές γλώσσες.Τα ρωσικά ακούγονται πολύ ωραία.Δυστυχώς όμως δεν έχω χρόνο να τα μάθω.Αλλά και να τα ήξερα πόσο χρόνο θα διέθετα για να διαβάσω πχ ένα μυθιστότημα;Ο χρόνος είναι μετρημένος για όλους μας και οι γλώσσες δυστυχώς πολλές.Και όταν σκέπτομαι ότι κάνω λάθη ακόμα και στην μητρική μου γλώσσα,θλίβομαι πραγματικά…
Ναι και μένα αυτό με τραβάει στη Γερμανική γλώσσα .Ο πολιτισμικός της πλούτος!Γι αυτό και προσπαθώ να την μάθω.Αλλά και για ένα άλλο λόγο.Για να εξασκήσω την μνήμη μου ,λόγω της πολυπλοκότητά της.Δεν είναι κάπως δύσκολο όταν μιλάμε να σκεφτόμαστε αιτιατικές,γενικές και δοτικές; Ή να σχηματίζουμε την σωστή σύνθετη λέξη που πολλές φορές συμπεριλαμβάνει ακόμα και τρεις λέξεις! Αυτή τη στιγμή δυσκολεύομαι να συγκρατήσω λέξεις που αρχίζουν με auf ή aus..Τέλος πάντων ,το παίρνω σαν χόμπυ,ό’τι μάθω.
Συγνώμη για την πολυλογία μου.C’est un sujet qui m’intéresse beaucoup…
Γιώργο, κανένα πρόβλημα με την πολυλογία σε τούτο το μαγαζί!
ΑΛήθεια λέω!
Εγώ μπορώ να το προφέρω το u πάντως, όπως και το ch και το en και το on!!
Στα σοβαρά πάντως, αν ξέρεις ήδη ολλανδικά. τα γερμανικά δεν θα σε δυσκολέψουν πολύ! Αρκεί να θυμάσαι να βάζεις στο τέλος το ρήμα στις δευτερεύουσες προτάσεις!
Ξέχασες να αναφέρεις το je και το eu για να ολοκληρώσουμε τις δυσκολίες προφοράς για έναν Έλλημα που μαθαίνει Γαλλικά.Αλήθεια ποια τεχνική εφάρμοσες για να τα προφέρεις σωστά;Απλά και μόνο ακούγοντας τον ήχο;Το συγκεκριμένο u όσο και να το ακούω ,δεν καταλαβαίνω τη διαφορά με το απλό ι.Tu ne peux pas t’imaginer les problèmes qu’il m’a posés au travail chaque fois qu’il fallait l’épeler!J’avais beau de dire comme Uruguay en précisant qu’il s’agissait du pays de l’Amérique Latine,la plupart des gens n’y comprenaient pas.Apparemment ils s’y connaissaient pas en géographie!
Είμαι ήδη αρκετά καλά προπονημένος για τη σειρά των λέξεων.Πάντων όντως είναι μια απ’τις μεγάλες δυσκολίες των
Γερμανικών,ιδιαίτερα αν το ρήμα συνοδεύεται από απαρέμφατα.Στη περίπτωση αυτή τα Όλλανδικά είναι λίγο πιο εύκολα…πρώτα το ρήμα και μετά το απαρέμφατο πχ Ik weet niet of ik het moet doen-Δεν ξέρω αν πρέπει να το κάνω ΚΑΙ ΟΧΙ …κάνω πρέπει.
Χμμ, δεν εφάρμοσα μέθοδο, ή ίσως να μην θυμάμαι πια, γιατί άρχισα να μαθαίνω γαλλικά από την ηλικία των 5 ετών, οπότε ήταν κάπως σαν μητρική, ή μάλλον ήμουν σε μια ηλικία που γενικάς απορροφάς και μιμείσαι και αφομοιώνεις πολυ πιο εύκολο. Στα αγγλικα πχ που άρχισα αργότερα δεν είναι τόσο καλή η προφορά μου -και στα γερμανικά προφέρω σαν τα γαλλικά και εκνευρίζω τους γερμανομαθείς, χαχαχα!
Πάντως τα ολλανδικά τα ψιλοπιάνω μέσω γερμανικών, όταν τα βλέπω γραμμένα. όταν μιλούν όμως, δεν καταλαβαίνω τίποτα!!!
Καλά, ο κόπανος άφησα τόν χαρακτηρισμό στενομυαλισμό νά περάση έτσι; Σέημ όν μή!
ή ίσως να μην θυμάμαι πια, γιατί άρχισα να μαθαίνω γαλλικά από την ηλικία των 5 ετών, οπότε ήταν κάπως σαν μητρική
Τό κλειδοκύμβαλον, λησμόνησες!
Θεέ μου! Τί ψώνιο!
Είμαι το τελευταίο άτομο που θα αρνιόταν να μάθει ξένη γλώσσα, αλλά άμα διαβάζω κάτι τέτοια μου ανάβουν τα λαμπάκια.
χε χε χε…
μη μου τους γείτονες βαράτε
και μένω παραδίπλα, δεν με ενοχλούν καθόλου αν και με τσαντίζουν όλα τούτα.
Στο Overijse κάνω συνήθως τα κυριότερα ψώνια μου γιατί βολεύει, ποτέ δεν είχα πρόβλημα με κανέναν, αλλά κάποιοι γαλλόφωνοι γείτονες έχουν πολλά παράπονα, κρατώ αποστάσεις γιατί μιλώ κάπως τα φλαμανδικά (που είναι τα καθαρότερα ολλανδικά κι ας λέει ο Harisheiz ότι θέλει) και τα βρίσκω και με τους δυο, όμως δεν πολυ-ασχολούμαι για τον απλούστατο λόγο ότι με πονά αφόρητα η δικιά μου πατρίδα (δυστυχώς-ευτυχώς…).
Κροτ. Καλά κάνεις και τα γράφεις.
Βαγγέλαξ, δεν καταλαβαίνω…
passer by, μου ξέφυγε το σχόλιό σου, συγγνώμη που άργησα να σε δω!
Ρο, ταπεινά ζητώ συγγνώμη που δυσφημίζω τους γείτονες, αλλά ειλικρινά έχει δίκιο ο Αϊνστάιν όταν λέει για την ανθρώπινη βλακεία που δεν έχει όρια….